D. Afonso V: Escudo - Letra P (e suas irmãs)

[petercoin]

Já dei com os espadins do Egas!!! Assim sendo, fica pelo menos provado que quando os espadins entram o Egas ainda não está ao serviço e que foram cunhados espadins pós introdução do cruzado.

[numisiuris]

Entendo o que dizes relativamente ao início da cunhagem de cruzados. Podem ter arrancado apenas em Lisboa. De qq modo, eu estou convencido que tb arrancaram no Porto inicialmente. Só que se ponho aqui o cruzado do Porto que ninguém sabe que é do Porto, estrago a grande novidade do meu estudo... É peça única... a cronologia dos cruzados de Lisboa no Ag está manifestamente errada e feita quase ao contrário. Os adivtorium são na grande maioria do abridor que continua em João ii. Suponho que seja o Vasco Gonçalves, que abre também os cunhos de muitas moedas mandadas bater para Leão e Castela. Mas eu não estou a estudar Lisboa. Já os "cruzatvs", embora também tenham alguns cunhos do Vasco Gonçalves, a maioria deles são do abridor antigo... em 53 cai Contantinopla e o Papa declara a cruzada em 57. A expressão "cruzatvs" deve ser usada a esse propósito e deve ser a marca das primeiras emissões.

Eu acredito que 57 é o ano da entrada das epécies pré-modernas. O grosso de 57 e depois o meio grosso de 72 são moedas que encaixam no padrão de trocas internacionais do groat. Aliás, o chinfrão por algum motivo circulava em Inglaterra como half groat. E os grossos e os cruzados também são por lá encontrados. Já o cruzado, viria a ser padrão de troca internacional. Mas isto pode ser concomitante à manutenção de espadins e cotrins como moeda de troca do povo, juntamente com os ceitis. E esse sistema intermédio pode ter durado algum tempo mais. A cronologia mais difícil é mesmo a desses bolhões...

[numisiuris]

Ou então isto levanta uma série de outras questões (para Lisboa). Ora, se o Vasco Gonçalves trabalha de 54 a 97 e se quando é demitido em 97 já não trabalhava há muitos anos (o Eng. Trigueiros entende que ele não abriu nenhuma moeda de D. Manuel e que já não havia de trabalhar pelo menos desde 94), que moedas de D. João II ele lavrou? É que uma coisa é certa, há um abridor do final de D. Afonso V, em Lisboa, que abre moedas de João II (com letra gótica, que se vai "latinizando"). E depois há outro em João II (com letra latina) e que me dá ideia que transita para D. Manuel. Ou seja, o Vasco Gonçalves acaba de trabalhar a meio do reinado de João II e é o abridor dos cruzados de Afonso V mais tardios. Mas não é o abridor dos iniciais. Logo, como pode ter trabalhado a partir de 1454, se os cruzados só começaram a ser lavrados em 57, 58?.

[petercoin]

Dessas moedas pós 57/58 as unicas que analisei foram os ceitis por isso não tenho nada a acrescentar, muito menos em lx que ainda não avaliei os ceitis a fundo.

Mas os espadins são de certeza anteriores a 1460 e os cotrins acho que há um documento que fala em 82, mas assim de cabeça posso estar errado no ano, só indo ver ao Aragão..

[numisiuris]

Dessas moedas pós 57/58 as unicas que analisei foram os ceitis por isso não tenho nada a acrescentar, muito menos em lx que ainda não avaliei os ceitis a fundo.

Mas os espadins são de certeza anteriores a 1460 e os cotrins acho que há um documento que fala em 82, mas assim de cabeça posso estar errado no ano, só indo ver ao Aragão..

Em 81 falece Afonso v.

[petercoin]

Pois.. Info a cabeça nem sempre é fiavel!!

O documento sempre era de 82, mas eram queixas sobre moedas circulantes, não tinha nada a ver com cunhagens como eu pensava. No Aragão fica a ideia que existiram também queixas em 73 contra os bolhões por isso a cunhagem será anterior.

[numisiuris]

Será que a entrada do chinfrão marca definitivamente o fim do bolhão?

[petercoin]

Será que a entrada do chinfrão marca definitivamente o fim do bolhão?

Pode ter sido, mas também pode ter sido posterior. Em 1482 a malta ainda se queixava delas nas cortes :s
Parece-me que seriam parte integrante do sistema, agora se as cunhagens se terão mantido até ao fim só comparando com outras cunhagens com datas bem definidas, caso existam.

Um outro problema é o arrendamento das cunhagens que pode fazer com que existam tipologias diferentes e difíceis de comparar. Ela está documentada, mas as moedas não parecem confirmá-la. Ou pelo menos os cunhos parecem ter todos saído da casa da moeda.

[numisiuris]

Afinal o grosso só entra em 63. 57 era coisa do Aragão.

Quanto aos espadins, podiam circular em 82, mas duvido que se cunhassem quaisquer moedas de Afonso V depois de 79... E duvido que o afluxo de prata do Norte da Europa e do ouro da mina não tenham posto fim definitivo ao bolhão ainda no reinado de D. Afonso V.

Os arrendamentos podiam determinar uma casa do género da de Beja. Embora na maior parte das vezes fossem na própria moeda. Beja suponho que seja exemplo único. As pessoas podiam levar metal à moeda para cunhar. O conservador do Museu do dnheiro falou num documento a esse propósito no reinado de D. Duarte, quando apresentou o leal de D. Afonso V. E também podiam existir arrendamentos da própria casa, como se passou no reinado de D. João I, mantendo-se toda a organização dos moedeiros, que funcionavam corporativamente. Eram PPP'S, mas não podiam despedir e tinham que contratar sempre os mesmos.

Nos espadins ainda há a considerar as moedas de cobre. Se o estudo dos anos 80 tivesse sido para todos, talvez hoje em dia os distinguíssemos. Eu tenho um que me parece de cobre, mas esqueci-me de o analisar enquanto ainda tinha acesso ao xrf.

[petercoin]

Não me lembro do documento específico, mas sim, existe um no qual se diz que se pode levar prata à casa da moeda para cunhar pagando uma percentagem, mas isso não me parece um arrendamento de cunhagem, mas pode ser apenas uma questao de léxico.

Existe ainda outro documento em que a cunhagem (penso eu) e a recolha de reais brancos é entregue a alguém (não me lembro do nome) no reinado de Afonso V. Até se especifica que reais brancos o sr tem direito a recolher. Agora ter direito não significa que o tenha feito..

De qualquer modo parece me que, com direito ou sem ele, todas as moedas sairam da casa da moeda, mas ainda há ainda muito a fazer.. Até o valor porque circularam as espécies nos vários momentos está por perceber. :(

[numisiuris]

Claro que levar metal para cunhar não é arrendamento. Isso é uma situação apenas. E que a meu ver, provada essa prática, inviabiliza muitos estudos em que a atribuição é feita com base no traço do metal. Quanto a Beja, o que dizia é que não tenho conhecimento de mais nenhuma situação igual, em que esteja provado que se cunhasse moeda fora da casa da moeda. Depois há uns cunhos de reais pretos de D. João I encontrados, salvo erro, perto de Castelo Branco (artigo de Castro Hipólito). Mas tanto podiam ser cunhos de moedas autenticas como falsas. E não há qualquer informação contextual de que aí se batesse moeda.

[Destrans]

A última vez que estive no Porto fui (re)visitar esta colecção. Encontrei a sala vazia e o folheto que ilustra esta mensagem, que informava da transferência das moedas para a Casa do Infante. Julgo que ainda estão encaixotadas à espera.

[numisiuris]

O acervo é impressionante. Se devagar se lá for, já não é mau. Mas o Porto já está bem. Tem a Fundação Eng. António de Almeida, com uma colecção de luxo.

[petercoin]

A última vez que estive no Porto fui (re)visitar esta colecção. Encontrei a sala vazia e o folheto que ilustra esta mensagem, que informava da transferência das moedas para a Casa do Infante. Julgo que ainda estão encaixotadas à espera.

Esse folheto é interessante porque tem a unica foto a cores que conheço do reverso dessa moeda. Será que tem o outro lado da moeda?

[Destrans]

Só trás este lado.

[petercoin]

Só trás este lado.

É melhor que nada!!
Obrigado pela foto

[Bandadolopes]

[numisiuris]

Que grande foto. As coisas a que os numismatas têm que sujeitar para estudar moedas. Vai um scan do reverso de um folheto e segue a foto tirada ao vivo na prateleira do museu. Quem é que manda?

[Bandadolopes]

Que grande foto. As coisas a que os numismatas têm que sujeitar para estudar moedas. Vai um scan do reverso de um folheto e segue a foto tirada ao vivo na prateleira do museu. Quem é que manda?

Amigo Iuri,
Esta foto foi tirada pelo amigo Leonel Brás (Leos) aquando da visita à Exposição.
Ver aqui mais imagens:
http://www.numismatas.com/phpBB3/viewto ... 5e#p207634

[numisiuris]

Excelente trabalho! Pena não ter dado para virar as faces e fazer outra rodada...