D. JOAO I - Esboço de respostas difíceis

[LauloBaptista]

Como este topic estava parado à uns dias , como tenho muitas dúvidas sobre a numária de D. João I , gostaria que , caso saibam , me esclerecessem algo sobre as perguntas que coloco em baixo -

Se possível acompanhado de documentação justificativa.

Grato pelas respostas.


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Dúvidas que se colocam sobre a numária do Rei D. João I


Dúvidas que se colocam sobre a numária do Rei D. João I

Algumas perguntas :

1ª. - De acordo com o que foi ordenado nas Côrtes de Évora em 1408 , o desfazer dos Reais de 3 ½ £ ,
fundindo-os para cunhar numa nova moeda – O Meio Real Cruzado , valendo 35 Soldos , deixa-nos
no ar uma pergunta que é a seguinte :

Que justifica a existência de uma moeda de ¼ de Real Cruzado a circular entre 1392 e 1397 ?
Alguém sabe explicar?

2ª.- Ainda sobre o meio Real Cruzado :

Se o Meio Real Cruzado estava cotado em 35 Soldos , por quanto se encontrava cotado o ¼ de Real Cruzado ? 17,5 SS , ou 1,75 £ ?

3ª. - Pergunta , ainda sobre o Meio Real Cruzado cunhado em 1408 que circulou até 1415 !!!!!?

Com o desaparecimento do Real de 3 ½ £ , que outra moeda correu em simultâneo com o Meio Real Cruzado até 1415 ?

4ª. – Prejudicada , por já ter confirmado e tirado as dúvidas

5ª. – Prejudicada , idem idem idem idem

6ª. – Com que moeda se pagavam as transacções comerciais com o estrangeiro entre 1408 e 1415
se só conhecemos o Meio Real Cruzado ?

Seria em moeda estrangeira , florins e outras Castelhanas , ou Aragonesas , trazidas pelos
mercadores ?

7ª. - O Real de 3 ½ já era conhecido pelo povo de “Preto” em 1398 e correu até 1407 , valia 70 SS,

Porquê se diferenciam dos primeiros e separam estes cunhados em 1415 em puro cobre , de, 70 SS , cuja tipologia é a mesma . ?

8ª. - Porquê se chamarem os Reais da Rosa a 100 Reais de 3 ½ £ cunhados neste reinado?

Laulo – 14 de Julho 2009

[Destrans]

Olá
Não sei responder ás suas perguntas, mas fiz este esquema com base nas informações do livro Moedas Portuguesas na Época dos Descobrimentos 1385 . 1580 de Alberto Gomes.

http://img49.imageshack.us/img49/72/jooi.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
Clique na imagem para ampliar.

Estes dois não sei onde encaixa-los:
*Real de 10 Soldos (1º TIPO) - 10 soldos
1383 - 1385???

*1/2 Real de 10 Soldos (1º TIPO) - 5 soldos
1385 - ?

Cumpr.

[Avelino Nascimento]

Olá

Amigo Laulo, prometo digitalizar as páginas do Teixeira de Aragão respeitantes a D. João I, incluindo os documentos comprovativos, no Domingo que vem.
No entanto, deixo já aqui uma tabela, da numária de D. João I, as suas ligas, valores primitivos e computações das libras em leis posteriores.



Espero que responda a algumas das suas interessantes questões.

Forte abraço,

[LauloBaptista]

Colegas !

As dúvidas que eu pretendo tirar , estão todas nas perguntas e estão feitas individualmente.

São curtas e objectivas , não precisam de muita explicação , são quase como o sim e o não ,

Tenho trabalho vasto feito sobre a numária de João I , só que aquelas interrogações que faço gostaria de ter outra opinião , dado que existem muitos vazios para as desvairadas moedas de D. João I , apesar de haver alguma documentação.

Avelino , tenho o Teixeira de Aragão digitalizado e também tenho o Alberto Gomes em Livro , e muitas outras obras antigas digit. mas nenhuma delas me tiram as dúvidas que apresentei.
Se analizarem as perguntas verificam que elas tem razão de existir , como diz o título do Topic " Perguntas fáceis para respostas difíceis "

Sobre o esquema do Destrans , tenho-o do AG . do F.Vaz , do António Caetano Sousa , do Manuel B. Lopes Fernandes , do Aragão etc, como digo à espaços por preencher com dúvidas e cada um deles não esclarece tudo.

Talvez eu colocando uma pergunta de cada vez e explicar melhor o que pretendo ! consiga obter melhor colaboração.

De qualquer modo , obrigado pelo esforço efectuado.

[JCardoso]

Laulo, bem que eu queria ajudar… mas não vou trazer nada de novo.

Apenas digo que:
No tempo de D.João I houve a guerra da independência e dentro desta, várias batalhas. Sendo as mais importantes: a dos Atoleiros, Trancoso, Aljubarrota e Valverde.
As finanças acabaram por se ressentir e o Rei foi obrigado a fazer várias desvalorizações (do Real).

O Real não apresentou sempre as mesmas caracteristicas ao longo do Reinado. Temos variações nas ligas, pesos e tipos. E ainda se tem quatro casas de cunhagem: Lisboa, Porto, Évora e Ceuta.
Por isso, é extensa a numária de D.João I.

[Destrans]

Por isso, é extensa a numária de D.João I.

Extensa e Lindissima

[LauloBaptista]

Não fazem ideia as horas que eu tenho perdido a estudá-la e a transcrevê-la para o papel , foi assim que sempre aprendi alguma coisa , mesmo fora da numismática, quando julgo que já sei tudo , vou para a cama e vou sonhar com estas moedas e no dia seguinte lá tenho que corrigir e emendar aquilo que julgava estar bem , isso faço-o constantemente e enquanto não me convenço que estou certo , não paro até dissipar todas as dúvidas .

Por me restarem pequenas dúvidas , e já li muita matéria sobre a numária deste reinado de D. João I, e toda ela é feita de interrogações, mesmo para aqueles que já escreveram sobre as moedas do Mestre de Avis , razão porque fiz as perguntas na abertura do topic

[Destrans]

Nada de novo!
Apenas para não deixar morrer o tópico.

[vma]

Por me restarem pequenas dúvidas , e já li muita matéria sobre a numária deste reinado de D. João I, e toda ela é feita de interrogações, mesmo para aqueles que já escreveram sobre as moedas do Mestre de Avis , razão porque fiz as perguntas na abertura do topic

Amigo Laulo

O reinado de D. João I, deve ser um dos mais dificeis da nossa numária. As constantes desvalorizações levaram à feitura de desvairadas moedas, que no nosso tempo, não conseguimos nem saber o nome correcto por que corriam. Os cronistas pouco nos informam e por vezes ainda nos confundem mais.
E, para se fazer um estudo sério, ter-se ia que consultar todos os documentos da época, disponiveis tanto na Torre do Tombo como nas diversas bibliotecas, assim como nos arquivos de Inglaterra, França e Espanha.
A pessoa que se incumbisse dessa "epopeia" teria que saber História, Paleografia, Cronologia, Diplomática, Quimica Analitica, Etimologia, Heráldica, Epigrafia, Simbologia, Iconologia, História das Artes Menores, etc, etc, etc.... e principalmente ser numismata.
Esperamos, com fé, que apareça um, ou mais, com todas estas capacidades, para que o reinado de D. João I seja pelo menos, mais facil de entender... ou talvez não...

[Bandadolopes]

Penso que no trabalho de Raul da Costa Couvreur, Moedas de D. João I: Uma Hipótese de Classificação das Moedas de D. João Primeiro, (Sep. do T. 3º da "Revista de Arqueologia"), Lisboa 1937, e o Aditamento a Uma Hipótese de Classificação das Moedas de D. João Primeiro, (Sep. do T. 3º da "Revista de Arqueologia"), Lisboa 1938, possa ajudar a esclarecer um pouco essas duvidas.

Mas esses não tenho.

[Visigodo]

Incluo nas ciências enumeradas a Sigilografia ( História da Sigilografia Medieval Portuguesa do Marquês de Santarém,...) e a Física Nuclear.../...

Um abraço.

[Destrans]

E semiótica também

[LauloBaptista]

Amigo Vitor Almeida , o que não passou Fernão Lopes para nos deixar a sua Obra que não acabou, e mesmo assim nem tudo o que escreveu saíu certo , estou a lembrar-me de andar a cortar centimos à dentada como ficou escrito em relação às mealhas ou mesmo andar com uma tesoura de cortar ferro para separar dinheiros , já experimentei com uma tesoura de costura e não consigo cortar uma moeda ao meio , se não fosse ele , o Rui de Pina , o Gomes Eanes de Zurara e outros , pouco sabíamos de nós próprios e da nossa História , porque até à época em que escreveu as Crónicas , pouca documentação havia e a que existia nos Conventos e Mosteiros estava bastante danificada , porque os maços de registos e documentos estavam em sítios onde a humidade fazia desaparecer a escrita e os ratos faziam o resto.

Mas o continuo quase diariamente a clarificar e a corrigir o que ontem julgava estar certo ,
já hoje perdi uns bons minutos com o D. João I às costas - hoje já sei mais do que ontem ;
um bocadinho de cada vez vamos lá .

A Obra

Antes de 1434 o infante D. Duarte encarregou Fernão Lopes de uma dupla tarefa: 1.ª escrever as crónicas dos reis de Portugal até D. Fernando («poer em crónica as histórias dos reis que antigamente em Portugal foram»); 2.11 Escrever a crónica do monarca reinante, D. João I («isso mesmo os grandes feitos e altos do mui virtuoso e de grandes. virtudes El-Rei meu senhor e padre»). Para essa missão dispunha Fernão Lopes ao seu alcance, além de todo o vasto material arquivístico da Torre do Tombo – é lícito supor que existissem todos os livros de chancelaria desde Afonso II –, de memórias já compiladas dos reinados anteriores a D. Pedro. Não admira, portanto, que tivesse começado pela elaboração das crónicas que requeriam trabalho mais integralmente original. E conseguiu redigir, de facto, as de D. Pedro, D. Fernando e D. João I (1.ª e 2.ª partes). A tarefa foi morosa, pelas preocupações de veracidade que o norteavam («mas mentira em este volume é muito afastada da nossa vontade») e pela deficiência de notícias portuguesas que lhe pudessem servir de apoio: Fernão Lopes utilizou crónicas estrangeiras – Ayala principalmente (vimos grandes volumes de livros, de desvairadas linguagens e terras) – e algumas crónicas parcelares portuguesas hoje perdidas – de Martim Afonso de Melo; do Dr. Cristóvão –, ouviu testemunhos de contemporâneos dos acontecimentos relatados e – resultado da sua formação notarial e da profissão que desempenhava – serviu-se abundantemente de documentos avulsos, quer colhidos nos livros de chancelaria e noutros textos da Torre do Tombo, quer obtidos algures em arquivos do País («vimos [... ] públicas escrituras, de muitos cartórios e outros. lugares»; «Por cuja razão o dito Fernão Lopes despendeu muito tempo em andar per os mosteiros e igrejas buscando os cartórios e os letreiros delas pera haver sua informação»), e deslocou-se em pessoa a vários pontos do Reino onde tivessem ocorrido factos importantes ou vivessem testemunhas idóneas («E assim foi necessário ao dito Fernão Lopes de andar per tôdalas partes do Reino pera haver comprida informação do que havia de começar.»). Parece ter redigido primeiramente as crónicas de D. Pedro e de D. Fernando e passado depois à de D. João I, que não pôde concluir, «assim pela grandeza da obra [...] como pelos avisamentos delo serem caros e maus de apanhar, e isto porque a dita história foi começada tão tarde que muitas das pessoas que verdadeiramente sabiam eram já partidas deste mundo [... ] ». Sabemos que trabalhava na 1ª parte em 1443 e que escreveu ainda a 2.ª parte. É possível que tenha iniciado a 3.ª parte (por certo recolheu para ela muitos, elementos), mas foi já Zurara quem lhe deu o estilo e a elaborou de todo. Quanto às crónicas anteriores a D. Pedro, subsiste o problema e o debate da sua autoria. A forma de tratamento, a linguagem e o estilo (a não ser talvez em alguns capítulos) dificilmente nos permitem atribuí-Ias à lavra de Fernão Lopes. É fora de dúvida que ele as teria utilizado como fontes (como mais tarde fez Rui de Pina) se o tempo lho tivesse permitido. O testemunho de Damião de Góis, único em abono da sua autoria, foi exarado cem anos mais tarde, talvez com apoio na carta régia de 1434 que lhe dava esse encargo ou numa tradição mais ou menos falaciosa. Apaniguado dos príncipes de Avis, é evidente que Fernão Lopes tinha de ser parcial. Vemo-lo com clareza na condenação de um D. Fernando ou de uma Leonor Teles, como, na exaltação de um D. Pedro, pai do seu rei D. João I («E diziam as gentes que tais dez anos nunca houve em Portugal, como estes que reinara el-rei D. Pedro), de um mestre de Avis (apesar de todas as suas fraquezas humanas) ou de um Nun'Álvares (já então tido por santo e tronco da poderosa Casa de Bragança). António José Saraiva demonstrou à saciedade como Fernão Lopes tinha diversos objectivos de carácter político a atingir -todos justificativos da nova dinastia – e como, em geral, o conseguiu modelarmente. É verdade que a sua origem popular, com desconfiança por tudo aquilo que era nobreza ou alto clero, lhe deu um sentido crítico que o fez incomparável no panorama do tempo e lhe temperou as subserviências de valido do Paço. Citando ainda A. J. Saraiva, «pelo senso crítico com que joeirou a sua documentação, pelo método de crítica das fontes, ele vai muito além do seu tempo e se antecipa aos historiadores do século XIX». Mas os relatos dos principais acontecimentos partidários e a caracterização das mais importantes figuras não podem ser tomados como a verdade intocável que a grande massa dos historiadores portugueses lhes têm conferido. Muitos dos episódios afamados da Crónica de D. João I (sobretudo na 1.ª parte) valem antes como romance histórico de alto nível literário (pela movimentação das massas, pela psicologia dos homens, pelo desenrolar dos actos) do que como testemunhos de uma realidade passada. As melhores páginas históricas de Fernão Lopes são talvez as da Crónica de D. Fernando, sobretudo quando se referem a factos controláveis e isentos da possibilidade de partidarismo. Aqui, toda a probidade do cronista-tabelião se revela abonada pelas fontes documentais que persistiram até hoje e se transmuta até – ela própria – em fonte quantas vezes. E pena foi que Fernão Lopes não dispusesse do tempo bastante para refundir por completo as crónicas dos reinados anteriores a D. Pedro, alargando-as com o desenvolvimento proporcional a cada uma e recheando-as dos testemunhos documentais a que ele tinha tão fácil acesso e de que hoje não restam vestígios. Do valor literário de Fernão Lopes não cabe aqui falar. O seu poder evocativo e descritivo, o seu sentido do movimento, sobretudo quando individualiza as massas ou personaliza uma cidade como Lisboa, tornam-no um dos maiores escritores de todos os tempos.

[Bandadolopes]

Isto certamente não vai ajudar muito nes tópico, mas pelo menos pode ter algo relacionado.



























Fonte:
http://www.numismatas.com/phpBB3/viewto ... =21&t=1664" onclick="window.open(this.href);return false;

[Bandadolopes]

Embora não se relacione com o tema do tópico, e da mesma fonte do anterior, retirei mais este artigo:

[LauloBaptista]

Agradeço a colaboração que deram em resposta às perguntas que coloquei no início do Tópico, com o amigo Alberto a tentar ajudar em língua inglesa, a 1ª exposição foi sobre os Reais Brancos, respectivas ligas e percentagens correspondentes, mesmo não sabendo o Inglês, deduzi correctamente o conteúdo do Texto.

Sobre este 2º texto irei tentar interpretá-lo, trata-se de Reais "pretos"


Vou colocar aqui um quadro de recortes de moedas do D. João I, em que se apresentam Reais de 3 1/2 £ e os místicos Reais "pretos " que valiam também 3 1/2 e os mesmos 70 Soldos, com os cunhos semelhantes, apesar de existir mais perfeição na cunhagem de determinadas moedas, a fim de tentarem descobrir quais é que são os "pretos" e os de 3 1/2, que no meu entendimento são a mesma moeda, não fui muito criterioso a ordenar as imagens, será fácil descobrir uns e outros, se fosse eu que respondesse e não tivesse elaborado o quadro, tinha muita dificuldade em acertar

[Destrans]

Vou dar um palpite.
Apenas o 11 é um real preto.

[LauloBaptista]

Pois esse não tem grandes dúvidas , consegue-se distinguir um Guineense de um Caboverdiano.

[Bandadolopes]

Como não há duas sem três, e ainda da mesma fornada, aqui fica um 3º artigo, este sobre os Reais Brancos:

[Destrans]

Aquilo que quiz dizer é que são todos real de 3 e 1/2 libras excepto o 11.
No 6 tenho dúvidas.