Justo do Porto

[EngTrig]

Amigo Alberto, ainda falta adicionar o inventário documental e e bibliográfico, que estou a trabalhar nele, antes de se pensar numa pvblicação deste estudo, que não é só meu, mas também do Rui e mais foristas.
Abraço,
A Trigueiros

[Bandadolopes]

Amigo Alberto, ainda falta adicionar o inventário documental e e bibliográfico, que estou a trabalhar nele, antes de se pensar numa pvblicação deste estudo, que não é só meu, mas também do Rui e mais foristas.
Abraço,
A Trigueiros

[Destrans]

Bom dia
Como me vai calhar a mim a paginação, agradeço envio do ficheiro quando estiver pronto para essa fase

[EngTrig]

Eu também sou barra em paginação... Até poderei enviar o ficheiro em InDesign, se quiser...

Ab. amigo Carlos e parabéns pelo atento e gracioso agradecimento recebido do senhor Dom Miguel de Bragança ao seu artigo das medalhas de Dona Catarina de Bragança, the Queen.
A Trigueiros

[argolas]

Bem simpático da parte dele em agradecer....
e agradecimento e louvor bem merecido, o artigo está mesmo um espectáculo

[Visigodo]

Cada vez tenho mais leitura e de qualidade no nosso Fórum, parabéns a todos os intervenientes que primam pela excelência, assim vale a pena.
O que ainda não tenho é o artigo do nosso amigo Carlos, ou ando distraído.
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Só lamento a ausência de alguns autores e bons desta casa no esforço que tem sido conseguido noutras áreas da história monetária, claro que sempre se desculparão afirmando que não é a sua praia, mas já agora, que também me confirmem que nunca fizeram esse esforço. Amigos, a minha forma de estar nesta ciência é algo radical e sublinho:
Quem nunca entender minimamente a numária clássica, terá sempre mais dificuldades em interpretar esta ciência.
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"Água mole em pedra dura tanto bate até que se cansa".
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Por fim mas o mais importante é o abraço ao meu companheiro de há muitos anos nestas lides, o Carlos Pernas, para ti amigo Carlos.

Um abraço e votos de boa reflexão se assim o entenderem, eu, eu ainda me considero um novato aprendiz.

Um abraço.

[Destrans]

Eu também sou barra em paginação... Até poderei enviar o ficheiro em InDesign, se quiser...

Melhor ainda

O que ainda não tenho é o artigo do nosso amigo Carlos, ou ando distraído.

Vamos já tratar disso

[Bandadolopes]

Encontrei estas duas imagens de "Justos", mas provavelmente já cá estão. Podem confirmar?

[EngTrig]

Bom dia respondendo ao amigo Alberto, a foto 30, do tipo 1, com aquela característica da cartela enrolar por cima dos apois dos braços da cadeira, só poderá ser o IVS 1.03 ou 04 (talvez este último).
A foto 31, do tipo 2, com aquela mossa característica é o IVS 3.08, ex- Meili e Numisma 100 (L invertido de Portugalie)

Já agora, qual a fonte das suas fotos?
Ab,
A Trigueiros

[Bandadolopes]

As imagens foram tiradas deste livro do Batalha Reis:

[vma]

Os meus mais sinceros parabéns ao Eng. António Trigueiros pelo excelente estudo sobre os Justos e a consequente desmistificação do Justo do Porto, que penso ter sido feito com a finalidade de ir parar à coleção Meili, como outras "famosas"...
Uma palavra de apreço ao Mestre Rui, pela sua frontalidade e o seu enorme saber, que originou este "debate" d' "o Rei vai nu..."

[RuiAMF]

Meu caro amigo Eng. A. Trigueiros, acabei de ler o excelente estudo sobre o Justo do Porto, aproveito para dar os meus sinceros parabéns a todo o Forum, muito especialmente a si.
Caso esteja interessado em passar ao papel o seu excelente trabalho, agora reduzido a PDF, ofereço-me para o fazer de forma graciosa, com possibilidade de o distribuir no nosso encontro em Quarteira.
Um grande abraço,
RuiAMF

[EngTrig]

Amigo Rui Monteiro,

Esta é uma bela surpresa! Fico muito reconhecido e vou já tratar de lhe enviar os textos e fotos, o IDD e o PDF , etc.

Antes, porém, vou dar conhecimentos aos foristas envolvidos nesta discussão, do texto introdutório que escrevi para essa publicação, aos quais foristas, Rui, João Dias,Vitor Almeida, peço autorização para reproduzir os extratos dos seus posts iniciais, que deram origem a este estudo sobre os Justos:

Introdução

A notícia do leilão pela firma Numisma, em Outubro de 2014, do único exemplar conhecido de um Justo do Porto, proveniente das antigas colecções de Julius Meli e Monteiro dos Milhões, foi motivo de grande curiosidade por parte de foristas do Fórum dos Numismatas, que ao longo de vários dias e semanas analisaram com algum pormenor as excelentes reproduções a cor desse exemplar, até agora só conhecido pelas fotos de má qualidade a preto e branco dos antigos catálogos de J. Schulman, de Amesterdão.
Tudo começou a 23 de Setembro desse ano, com uma intervenção do forista Rui (...), seguida depois por intervenções de Toninhomantorras (João Dias), Leandro (...), Visigodo (...), Destrans (Carlos Pernas), vma (Vitor Almeida), Lmsalgado (...) e António Trigueiros. O tema foi seguido com muita atenção, tanto mais que, desde o primeiro post de Rui, as suas contribuições pautaram-se por análises muito precisas às gravuras do dito Justo do Porto, gravuras essas que todos os foristas envolvidos acharam estranhas, no mínimo.
Dessa primeira intervenção, Rui escreveu: «Este exemplar que vai a leilão é talvez um dos exemplares mais enigmáticos da numária portuguesa. Vai a leilão com "pedigree" Meili e Monteiro dos Milhões, o que por si só é logo sinal de alerta e mote para investigar dado que eram colecções com invenções do século XIX, principalmente morabitinos, Manuel, etc. Muitas destas mentiras posteriormente continuadas pela casa Schulmann, foram-se perpetuando e só ultimamente têm sido descobertas.

(foto do Justo dito do Porto)

Coloco as seguintes questões: O que é aquilo a ladear o escudo? Porquê a diferença de estilo para os outros? A legenda tem as letras típicas do Porto? (O "P" costuma estar associado ao Porto, outras creio que não). O que dizer do estilo geral em si? A coroa de João III no rei será um erro ou um descuido? Porque é que os castelos têm 4 ameias?»
Depois de referir e mostrar a imagem de um Justo de Lisboa encontrado nas escavações arqueológicas da Casa do Infante (antiga casa da moeda do Porto), Rui conclui: « As moedas de ouro eram feita pelos melhores artistas, não era trabalho para um tipo qualquer. Para mim esta moeda é tosca, mas não invalida que seja obra de um artista portuense pouco preparado para um desafio tão grande.
Tenho séries dúvidas que a casa da moeda do Porto, ao tempo de João II tenha batido ouro com os escudetes laterais em posição vertical, ou seja pós 1485. Para além da letra monetária, os marcadores do Porto costumam ser o "P" típico e o "n", também não existem "1/2 Justo" conhecidos batidos no Porto.
Infelizmente, a cunhagem manual é complexa, mas o ouro manual é o diabo em pessoa, basta fazer uma coisa mais ou menos parecida em metal da época usando umas chapas de ouro e não dá hipótese, quem decide se é bom ou não é a máquina. Tem-se visto cada coisa por esses leilões que sinceramente fico com dúvidas se alguém entende alguma coisa de ouro, falsas da época passam todas, está na hora de esquecer o XRF e voltar ao método antigo, isso foram modas dos anos 80 e 90 que agora desvirtuam o sistema, se o metal for bom, o estilo já não conta para nada.
Acho que se não fosse o "P" na legenda estar certo, apostava que não era oficial...mas também não ficava surpreendido se fosse um barrete enfiado no grande Meili. É um exemplar bastante intrigante mesmo, embora céptico, creio que pode haver possibilidades de realmente ser coisa antiga e a ser, acho que só pode ser alguma espécie de ensaio ou experimentalismo.»
Logo a seguir, o forista João Dias deu o seu contributo e parecer: «Já tive a oportunidade partilhar pessoalmente a minha opinião com 4 amigos aqui do fórum sobre este exemplar e apesar de não ser para o meu bolso, também não gosto desta moeda.
Sei que é a mais conceituada leiloeira do país que a leva a leilão e que fez parte de coleções importantes, mas penso que isso não seja relevante, pois não significa que essas coleções não tivessem moedas "menos boas". Basta olhar por exemplo para a coleção BES que está recheada de exemplares no mínimo estranhos. E por outro lado por onde andou este exemplar depois de ter sido vendido pela casa Schulman?
O que me leva a ter esta opinião é que já tive a oportunidade de estar com o Justo de Lisboa do Museu Numismático Português na mão durante vários minutos e poder analisar esta espécie. O desenho tanto do reverso como do anverso não tem nada a ver. Os cunhos de Lisboa e Porto certamente seriam diferentes mas haver uma diferença tão grande de um desenho para outro parece-me no minimo estranho. O rei está sentado ou está de pé? A letra P está muito pronunciada para o meu gosto quase como a chamar atenção dos colecionadores. Sinceramente o rei parece uma caricatura. E do outro lado o escudo também não me agrada. Penso que basta comparar esta moeda com a outra irmã de Lisboa que também vai a leilão e acho que dá para ver as diferenças.
Infelizmente acho que cada vez mais tem que ser cada um por si analisar as moedas que se compram para a coleção. Podemos pedir a opinião de outros numismatas mais experientes, mas tem que ser cada um a criar as suas próprias defesas e mecanismos para nos afastarmos de possíveis dissabores.»
Juntou-se à conversa o forista Vitor Almeida, com uma bem estruturada opinião sobre as dúvidas levantadas: «Há na realidade algumas incongruências...
1 - Vê-se uma "coroa" que deveria estar assente sobre o espaldar do trono e parece que está apoiada na cabeça do rei, pois este não está representado na moeda
2 - O manto do rei cai direito, parecendo que está de pé e não sentado como deveria ser
3 - Os braços do trono não são iguais, parecendo o do lado direito do observador um bordão
4 - O rei parece que tem um suporte, entre as pernas, que anula qualquer hipótese de trono
5 - Os castelos, no escudo, apresentam 4 ameias, como referiu muito bem o amigo Rui, o que nunca se viu nas moedas do Príncipe Perfeito
6 - A coroa a encimar o escudo apresenta todos os florões à mesma altura e "traçados"
7 - o tipo de letra "não convence" ainda que o P e o N estejam parecidos, há um não sei quê de diferente...
Por tudo isto estou bastante confuso... pois Ferraro Vaz diz: "Do Justo do Porto conhecem-se somente 2 exemplares que, diferindo em alguns pormenores, teriam saído de cunhos distintos" e a Numisma afirma que é moeda única... Como conclusão é necessário um estudo bastante aprofundado sobre esta moeda...»
Regressando à discussão, Rui remata a sua ideia sobre o estilo da gravura deste Justo e apresenta uma foto ampliada do enigmático P, letra monetária do Porto: «Ainda o estilo:
-Parte da solução pode estar mesmo nos castelos e na simbologia presente no reverso
-Outro detalhe é a estranha circunferência exterior serrilhada, talvez demasiado esbatida, se é que lá está.
- No lado do trono, não há simetria, o próprio efeito do pergaminho está ao contrário, a espada não tem guarda-mão, parece estar tudo a flutuar, inclusivamente o cabelo...
-Realmente parece um erro de perspectiva, o rei está em pé.
-Muito geométrico, estive a medir e não tem muita liberdade de mão, tudo feito à régua, linhas direitas...
Partes positivas:
- As linhas de fluxo parecem todas correctas, não parece ser fundida e aparenta ser coisa um pouco antiga.
- A letra monetária P, pelo menos na parte de cima não aparenta ser viciada.
- A presença de um P típico do Porto na legenda.

(foto do P)

Sinto uma ligeira inclinação para pensar que à semelhança das réplicas da Conceição que foram feitas ao longo dos séculos, também o Justo o tem sido, inclusivamente com uma moeda de Euro bem recente. Este Justo provavelmente não seguiu a matriz da época, mas é coisa com uns bons anos, creio que talvez não seja propriamente oficial mas deve ter cumprido o mesmo efeito para alguma coisa.»
Logo a 25 de Setembro regista-se uma intervenção de António Trigueiros, sugerindo a recolha de elementos para uma inventariação dos exemplares conhecidos do Justo, da qual se pudesse inferir sobre a sua eventual genuinidade ou falsidade, aplicando-se nesta decisão um seu recentemente publicado “Axioma Numismático”: «Gostaria de sugerir a inventariação dos exemplares de Justos conhecidos, seguindo a seguinte metodologia científica: 1.º Recolha e apresentação de dados (fotos, descrição legendas, pesos, módulos, variantes notáveis); 2.º Análise e estudo dos exemplares inventariados, desdobramento em sub-tipos principais, definição do padrão-tipo destas amoedações; 3-º Conclusões e comparação com o exemplar dito do Porto (Numisma leilão 100, lt 12).
Quando escrevi na MOEDA que acaba de sair, o meu Axioma Numismático, que apliquei aos Portugueses de ouro, estava longe de pensar que o mesmo poderia ser posto à prova com o estudo dos Justos. O desafio é muito interessante, e oportuno. Mas para tal é preciso reunir o máximo de informação possível sobre os exemplares conhecidos, para que a amostra a estudar possa ser considerada como representativa da cunhagem joanina.»
Começou então a recolha de informação que daria origem, mais tarde, e só depois de ter passado a data do leilão (por decisão do próprio António Trigueiros), à publicação no Fórum dos Numismatas do estudo “Inventário coleccionista e museólogo dos Justos de D. João II”. A sua boa aceitação está na origem desta publicação em suporte de papel, que o Fórum dos Numismatas apresenta, inteiramente patrocinada pelo forista RuiAMF (Rui Monteiro).---------

Cumprimentos,
A Trigueiros

[eurocidadao]

Parabéns a todos os intervenientes, este é um excelente exemplo do trabalho que se desenvolve neste forum

[aoliveira]

Não tendo grandes conhecimentos sobre esta matéria, adorei este tópico.
Parabéns aos intervenientes.

[Praça]

Neste tópico referiu-se que o paradeiro do Justo achado na Casa do Infante no Porto, era desconhecido.
Hoje em visita à Casa do Infante deparei-me com algumas moedas em exposição num espaço, segundo indicação da guia, recentemente aberto ao público. Entre as moedas (um Pilarte Coroado cunhado no Porto, algumas moedas de D. Pedro II, também do Porto, etc), deparei-me com este Justo:





As fotografias foram as possíveis, mas se ajudarem em algo...

[Bandadolopes]

Por comparação das imagens, este é o mesmo "Justo" que atrás se referenciou como o da Casa do Infante. E agora a cores.

[Destrans]

[Bandadolopes]

...
em visita à Casa do Infante deparei-me com algumas moedas em exposição num espaço, segundo indicação da guia, recentemente aberto ao público.

Louva-se o cuidado que houve ao tornar possível, nesta exposição, que a moeda seja visualizada de ambos os lados.
Um exemplo a seguir.

[EngTrig]

Boa tarde a todos, excelente recorte das fotos, a moeda é bem bonita.

Vou fazer uma cópia a cores e colar por cima da foto a p/b publicada.

Muito obrigado ao companheiro Praça (que não é o Alberto...)
Cumprimentos,
A Trigueiros