Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Numária cunhada desde D. Afonso Henriques até D. Pedro, o Prí­ncipe Regente.
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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por lmsalgado » 14 dez 10 15:55:54

lmsalgado Escreveu: Eu propunha um desafio mais alargado, até a quem não esteja tão familiarizado com os dinheiros destes reinados (é desta que algum dos 80.000 salta para a arena?): com base nas conclusões de Batalha Reis (acima), ordenar as diferentes tipologias que mostro na figura seguinte [...].

Vamos lá gente, mostrem ao Laulo que estão aí!

:fiuuu: :fiuuu: :fiuuu: :fiuuu:



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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por LauloBaptista » 14 dez 10 18:32:37

Amigo Salgado , eu parei com este tópico porque não se adianta muito colocar aqui intervenções que não têm "feedback", resposta .

Tenho um texto para colocar nas sugestões , a ver se conseguimos saber quem faz parte do nosso grupo ou a que grupo pertencem ou do que é que gostam ? mas os meus trabalhos ocupam-me muito tempo ainda não deu para expôr esse assunto .

De qualquer modo já comecei a escrever a minha tese e metade já está feita , vou continuar a desenvolvê-la , e, vamos lá ver quando estará pronta .

Defendê-la aqui é o mesmo que estar a chover no molhado.

Um abraço

Laulo

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por lmsalgado » 14 dez 10 20:59:51

Eheh! Acho que o pessoal está ocupado com as compras de Natal, é natural que não tenha tempo para vir aqui :D

De qualquer modo, e como isto nos dá bastante gozo, eu continuarei a colocar aqui as informações que tenho recolhido. Tenho mais por colocar, inclusivamente um artigo muito esclarecedor que quero digitalizar primeiro para dar a todos a possibilidade de o ver. É só arranjar um buraquinho no tempo, porque a nossa sociedade tem este mau hábito de nos obrigar a ter empregos :mrgreen:

Um grande abraço!

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por lmsalgado » 06 jan 11 19:11:55

Ora bem, passadas as férias de Natal que nos refrescam as ideias (ou as elevam com o gás do champanhe) volto à carga, começando por responder ao meu próprio desafio:

Tendo em conta as conclusões de Batalha Reis, nomeadamente:

. - os escudetes, e mais tarde os besantes dentro destes, tendem a evoluir até se fixarem em número de 5 dispostos em aspa;
. - no início os escudetes eram representados por pontos dentro de um escudo;
. - por limitações técnicas os escudetes evoluíram primeiro para apenas dois a ladear um escudo, depois para quatro em cruz e finalmente cinco em aspa;
. - os triângulos serão uma forma primitiva dos escudetes, conforme mostram as moedas de Afonso II.

Fico então com a seguinte ordenação:
Imagem

Após reordenar, destapei as legendas e atribuí os reinados (conforme se crê actualmente) ficando a surpresa de as moedas de Sancho I e Afonso II estarem perdidas no meio das moedas de Sancho II.


Daqui posso tirar várias ilações possíveis:
1- Ou Batalha Reis falhou redondamente no seu raciocínio, tendo estes elementos evoluído de maneira diferente à que parece fazer sentido.

2- Ou terá havido um tremendo retrocesso na cunhagem durante o reinado de Sancho II. Este retrocesso poderá dever-se a falta de capacidade dos moedeiros, ou urgências devido ás atribulações deste reinado. De qualquer forma Sancho II parece ter moedas representando estados opostos na evolução lógica.

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por Visigodo » 06 jan 11 23:22:41

:)
Sublinho efectivamente as oposicões na evolucão tipológica dos dinheiros atribuídos a D. Sancho II, "não bate certo"!
Que exercício ou «salganhada», diria mesmo: «Salgadanha-Laulista»! ;)
Parabéns a ambos pela coragem de questionarem os mestres e nos obrigarem a reflectir! :claps: :claps:

Um abraço.
António Diogo
FELICITAS PERPETVA SAECVLI

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por LauloBaptista » 07 jan 11 0:30:20

O assunto não está parado , acabaram-se umas coisas , entrou-se na festa natalícia , a luta continuará , logo que a predisposição volte e o tempo ajude .

Na minha idade não se pode estar muito tempo parado , porque as idéias varrem-se, e para recuperar o fio à meada leva mais tempo .

Mas é para continuar e apresentar argumentos - bons? válidos ? aí é que está a dúvida ..

Laulo

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por Freitas » 07 jan 11 20:08:46

Parabéns, por estas enformações todas que só podem vir de verdadeiros mestres,
voltando ao tema do topico afinal a moeda è de que rei ou é apenas uma copia da China.

_______________
Freitas

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por LauloBaptista » 07 jan 11 21:57:37

Se fosse da China já estava identificada a moeda , o problema é esse .

Nós por cá fabricamos as coisas e não deixamos documentos para comprovar quem as fez , basta ver a discussão que anda à volta do BPN , ningúem sabe quem fez a vigarice e roubou mais .

E os Congressos que se vão fazer por causa disso.

Falando sério, o tema tem pés para andar , leva é tempo.

Laulo

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por LauloBaptista » 11 fev 11 18:40:41

Amigo lSalgado.

Já deve de ter estranhado o meu silêncio quanto a este tópico , mas o assunto com que começou , da minha parte está praticamente concluído , como é costume dizer-se ," não é meu apanágio" , dizer uma coisa e não a cumprir, geralmente o que faço nunca o dou por acabado , mas este parece-me que sim , está pronto e está em quarentena para ir para o prelo, espero que a censura o deixe passar.

Prometo-lhe que se estiver em Estremoz , será o primeiro a lê-lo , vai ver que se vai rir um pouco de como eu enredei toda a história da moeda , chego ao ponto de afirmar que, se os investigadores , e sapientes autores não chegaram a uma conclusão e se eu me juntar a eles , um pequeno Golias, é mais um e daí não vem mal ao mundo , também se não perde muito por divergir e é mais um para o barulho e olhe que fiz uma peça bem apoiada , e tenho-a para mim com uma "mais verdade" do que uma "pura invenção".

Fica aqui o lamiré para aguardarmos um pouquito mais de tempo até à vitória final . Não faz idéia como tenho o trabalho "engendrado" , chego ao ponto de me rir sózinho a relê-lo.

Só tem 25 páginas , é curto mas clarificador , sem espectrometria e outras análises químicas que o meu laboratório não se presta para isso.

Um abraço

Laulo

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por lmsalgado » 15 fev 11 12:59:24

Amigo Laulo,

Também eu tenho estado silencioso. Tinha intenção de acrescentar aqui mais alguns argumentos, mas tudo o que encontrei foram argumentos antigos e já rebatidos o repetições do que já aqui colocamos, ou seja, nada de novo.

Assim sendo saltarei nos próximos dias para o último argumento, aquele baseado no já citado estudo apresentado em Santarém pelos mestre e que na altura que o li pareceu-me marcar um argumento próximo do definitivo, mas que entretanto concluí que não só não é definitivo como abre outras questões.

Entretanto fico feliz que o seu trabalho esteja concluído e fico bastante ansioso pelo privilégio que me concede em Estremoz :D
(aii que ainda faltam três meses.... eheheh)

Um abraço,
Luís Salgado

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por lmsalgado » 19 fev 11 16:42:00

Ora como prometi, aqui estou eu a saltar por cima das ideias de vários autores reconhecidos, mas com argumentos que ou são (hoje em dia) facilmente rebativeis, ou que não trazem nada de novo em relação ao que já foi dito.
Assim, vou directamente ao estudo que tinha reservado para o final e que, segundo entendo, motivou a passagem dos dinheiros que estamos a discutir para o reinado de S. Sancho II nos catálogos mais actuais.

O estudo aparece no livro "Problems of medieval coinage in the iberian area - vol.3", compilado por M. Gomes Marques e D. M. Metcalf, correspondente ao Simpósio de Santarém de 1988. Na página 343 aparece o estudo "Chemical Compositions of Portuguese Dinheiros", J. N. Barrandon, M. Filomena Guerra e F. Costa Magro.
Tomei a liberdade de digitalizar o artigo para que todos o possam ler (em inglês): http://www.4shared.com/document/D4wk9gz ... Portu.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Resumindo, este estudo analisa as variáveis metrológicas de dinheiros dos vários reinados, não a nível do diâmetro e peso (como o fizeram os autores anteriores, com conclusões algo forçadas dada a variabilidade destas dimensões) mas a nível de composição química ou seja, para o que nos é mais relevante, da qualidade da liga.

A limitação nas quantidades de exemplares de cada tipo que foi possível analisar, principalmente no 3 primeiros reinados, logo à partida limita qualquer conclusão definitiva, no entanto os resultados encontrados são suficientes para marcar significativamente qualquer estudo sobre a matéria que estamos a abordar.


Legenda das moedas:
Imagem


e os resultados dos tipos estudados:
Imagem
Tomei a liberdade de identificar na tabela os reinados normalmente atribuídos a cada tipo. Ao ponto de interrogação corresponde o dinheiro da cruz cravada e triângulos.
As colunas mais relevantes são a Ag que indica a percentagem de prata e a Coins com os números das moedas estudadas (por ex: 23-25 indica que foram analisadas 3 moedas).
Dentro de cada tipo os autores tiveram o cuidado de dividir em grupos mais ou menos homogéneos. Sobre o exemplar único do grupo H4, os autores levantaram hipótese de ser uma falsificação contemporânea.



É interessante analisar estes dados e deles se podem tirar variadas ilações. No entanto o gráfico seguinte é mais imediato:
Imagem
Este representa a média (ponto) e os desvios padrão (traço) das moedas habitualmente atribuídas a cada reinado. A legenda de Sancho II está em falta mas naturalmente corresponde ao traço entre Af.II e Af.III.


De imediato se nota um desgaste constante de qualidade da liga, com as excepções de dois ligeiros aumentos em Afonso II e Afonso III (dinheiros novos), o que corresponde aos conhecimentos que temos da documentação estudada; Durante a vigência do Dinheiro Novo a qualidade manteve-se constante e no reinado de D. Fernando a moeda só sente mesmo o cheiro da prata (o que também é validado pelos conhecimentos actuais). Em termos gerais as atribuições de reinados parecem estar de acordo com as atribuições genericamente aceites hoje em dia (ou pelo menos como constam nos catálogos).

No entanto há um grupo de moedas em Sancho I que se destaca pela qualidade demasiado baixa para reinado em questão. Este grupo corresponde precisamente ao tipo da cruz cravada e triângulos.

Aceitar tal variação nas moedas deste reinado implicaria aceitar uma cascata de desvalorizações radicais que vão contra o que se conhece do reinado de Sancho I (mas estão de acordo com a época de Sancho II). Os autores concluem portanto que este tipo só pode estar desajustado neste reinado e que só fará sentido no reinado de Sancho II, mesmo assim como moeda fraca e portanto correspondente ao final do seu reinado, época de guerra entre com o seu irmão (que poderia justificar os exemplares analisados com apenas 1,33% de prata, como possível moeda de emergência).


Conclusão:
Creio que foi com esta base, que a moeda que estamos a estudar passou a figurar entre as de D. Sancho II nos catálogos mais recentes de Alberto Gomes. De facto as evidências são demasiado fortes para não serem consideradas e durante várias semanas não consegui encontrar falhas ou contra-argumentação para este estudo, ficando assim inclinado para a atribuição a Sancho II, destas moedas que já a tanta investigação nos obrigaram.


Este seria o fim da minha pesquisa...

...no entanto há dias atrás (no chuveiro, onde surgem boas ideias :lol: ) assaltou-me uma hipótese alternativa que os autores do estudo parecem ter esquecido.
Esta nova hipótese já não cabe no âmbito desta nossa discussão, e por isso será apresentada noutro tópico, com a esperança de recolhermos mais opiniões ;)


Abraços a todos e obrigado pela paciência com que foram lendo este tópico.

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por lmsalgado » 20 fev 11 9:33:07

Quase me esquecia de indicar o tópico novo a que me referia:

E se Ferraro Vaz afinal estava certo (por motivos errados)? http://www.numismatas.com/phpBB3/viewto ... f=3&t=9572" onclick="window.open(this.href);return false;

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por LauloBaptista » 20 fev 11 12:18:03

Amigo Salgado estive a escrever a minha intervenção e interrompia por pouco tempo , quando voltei para a enviar , desapareceu , tive que voltar a entra e introduzir outra vez a chave , passa-se qualquer coisa comigo no forum que não entendo .

Mas como um um homem prevenido vale por 2 , em determinada altura copiei o que estava a fazer , não vai ser igual , paciência.

Amigo LSalgado

Já cá estou

Como lhe disse , gráficos , e não só não é o meu forte.

Deste seu tópic e desta intervenção terei que o imprimiro conteúdo e com tempo e calma lê-lo com atenção , algumas vezes , por que sou de compreensão lenta .

Mas. como refere o H , e todos os outros , mas vou-me fixar no H 1 e perguntar-lhe para me ajudar a perceber :


Cada dinheiro deste tipo e deste grupo a liga era composta de ?:

10,30 de prata
88,76 de cobre
00,05 niquel
00,20 arsénio
00,03 estanho
00,18 antimónio
00,24 chumbo
00,23 ouro

99 (+- 100)


São tudo metais natureza , todos eles ligados dão um bolhão

A pergunta é : como era possível manter esta composição de liga com esta precisão quando necessitássemos pela segunda vez de voltar a cunhar moedas com a mesma tipologia e introduzir novamente os metais nas nas quantidades iguais ou mesmo que aproximadas, nos cadinhos para se fundirem ?



E será com este processo que ditinguiremos as moedas do séc. XII/XIII , dos reinados em que foram cunhadas ?

Será que os povos com a sua evolução natural no séc XII, regressariam às suas origens ?se já tinham uma espada em ferro como arma , voltariam a usar o machado de pedra polida ou ainda a lança com a ponta de silex ?

O escudo não teve a sua evolução artística como o conhecemos ?

Cada cruz teve a sua época e a época da cruz latina , foi no reinado de Afonso I , que evolui para a equilateral/pateia , adoptada por seu filho ,Sancho I ;Afonso II emitou o que aliás todos fizeram , copiar a numária , aragonesa , catalã, leonesa, castelhana etc. dizia eu que Afonso II copiou a cruz longa e floreada , igual à que corria do lado de lá fronteira , e não usou ele um escudo que se conhece por português ou clássico ? seu filho Sancho II , cunhou toda a numária com a cruz nodosa ou floreada como tinha feito seu pai , os escudos são diversos mas nota-se uma evolução artística neste reinado com muitas experiências no desenho mas sempre avançando , e por fim vinha um desenhador/gravador retroceder com a sua veia artística , apresentar ao Chanceler , à cúria e ao rei para dar consentimento ao trabalho, com um desenho tosco e grosseiro para se emitirem moedas como são as dos cravos e dos triângulos , e toda aquela gente entendia que o trabalho estava perfeito e tinha alguma qualidade e cumpria com naturalidade um avanço artístico semelhante ao que as moedas anteriores já representavam , mesmo atrasados e burros não estou a ver que fosse isso que aconteceu.

Colocando os triângulos (escudo em cruz) entre os escudos de Sancho II e os escudos de seu irmão Afonso III, dá para entender .

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por lmsalgado » 21 fev 11 14:26:06

Efectivamente a liga dificilmente (ou só por coincidência) poderia calhar 2 vezes exactamente igual, dados os processos arcaicos que se usavam. Pois se mesmo hoje, como diz e muito bem, nas tinturarias e outras industrias dificilmente acertam na cor a 100%, quanto mais no séc. XII/XII.

Por isso esqueço os restantes componentes e atento apenas na prata (como praticamente o fizeram os autores do estudo), que afinal era a parte cara da constituição da moeda, sendo que os restantes componentes (além do cobre) são meramente residuais e poderão ter muitas explicações possíveis e provavelmente nenhuma que contribua para o nosso problema.


Ora se é certo que a quantidade de prata dificilmente sairia 100% em cada duas fornadas de bolhão, foi com surpresa que verifiquei que para os exemplares analisados as ligas andavam bastante próximas dentro de cada reinado (com excepção para Sanco II e para o grupo H, o tal da moeda da cruz com cravos).

Se verificarmos o último gráfico vemos que a percentagem média de prata em cada reinado está representada por um ponto, enquanto que o traço marca as variações que aparecem em relação a essa média. Tendo em conta os métodos da época essa variação parece-me relativamente pequena e bastante aceitável.
Não se consegue individualizar assim grupos de moedas com base no peso ou no diâmetro, por exemplo.

Por isso me pareceu que, mesmo tendo em conta a pequena quantidade de moedas analisadas dos primeiros 3 reinados, os resultados são bastante importantes e talvez esclarecedores.


Quanto às conclusões deles relativamente à moeda da cruz cravada, já referi me parece um bom argumento, no entanto apresentei também uma hipótese alternativa... sem saber para qual delas me inclinar mais.


Já quanto à liga das moedas atribuídas a Afonso II, não consigo imaginar motivo (metrológico) para colocar estes dinheiros entre os de Afonso Henriques. São demasiado pobres para se comparem às restantes moedas analisadas de Afonso I e demasiado ricas para se colocar a hipótese de serem mealhas do mesmo rei.

LauloBaptista Escreveu: Colocando os triângulos (escudo em cruz) entre os escudos de Sancho II e os escudos de seu irmão Afonso III, dá para entender .
Aqui confundiu-me :mrgreen: porque do que li para trás fiquei com a impressão que colocaria os triângulos (do dinheiro que estamos a discutir desde o início) entre a numária de Sancho I...

Da evolução estilística, confesso que não consegui tirar uma conclusão forte com todo este estudo. Quando Batalha Reis (como referi umas mensagens atrás neste tópico) apresentou os triângulos como antepassados dos escudetes, pareceu-me ser algo que fazia todo o sentido. Tecnicamente os triângulos são um recurso muito mais simples, a ponto de algumas letras das legendas serem baseadas em triângulos juntos (como o 'A', o 'V', etc.). No entanto vimos também que a abordagem de Batalha Reis apresentava alguns problemas precisamente nas numárias dos Sanchos.

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por Destrans » 29 ago 11 10:03:03

Sou como os castelhanos, para ver , tenho de mexer.
Última aquisição para quem possa interessar.

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por Destrans » 30 ago 11 15:59:02

Não vi aqui a opinião de Pimenta Ferro.
O texto em baixo, sobre as emissões com cruz cravada de Sancho I não revela nada de novo, mas completa a preciosa informação que os amigos cá deixaram.
Junto também a imagem de 2 dinheiros de bolhão, não de Alfonso VII, mas do VIII (1158-1214).
Comparem com a minha recente aquisição (que pelos vistos ninguém gostou :sad: )

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por lmsalgado » 30 ago 11 17:34:10

Destrans Escreveu: Comparem com a minha recente aquisição (que pelos vistos ninguém gostou :sad: )
Gostei sim. Aliás tenho andado também à procura, mas ainda não encontrei uma que me satisfizesse no preço/qualidade.
Agora aprofunda esses estudos que precisamos de mais opiniões.

Aliás, as moedas espanholas foram bem lançadas para a mesa. Se repararmos, as moedas que apresentas são contemporâneas de Sancho I.

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por Destrans » 31 ago 11 10:54:02

O problema é que rápidamente baixo os braços nestes casos.
O tópico é muito bom, mas será que se consegue "inventar a pólvora"?

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por lmsalgado » 31 ago 11 11:11:13

Destrans Escreveu:O problema é que rápidamente baixo os braços nestes casos.
O tópico é muito bom, mas será que se consegue "inventar a pólvora"?

Alguém inventou a pólvora e não foi por baixar os braços eheh. E alguém mais pegou na pólvora, melhorou, inventou a dinamite, ficou rico e criou o prémio Nobel ;)
Nestes casos o que podemos fazer é tentar dar abordagens novas. Mesmo que não cheguemos a uma solução poderemos estar a criar bases a alguém para um estudo de que chegue à solução. Por isso mesmo nasceu este tópico: para organizar a informação já existente e motivar novos pontos de vista.
Vá, toca a puxar pelos cabelos.

:brinde:

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por LauloBaptista » 31 ago 11 20:58:05

Agradeço que puxem pelos cabelos , eu já puxei pelos meus .

Vejo-os com muito pouca fé , talvez duas ou tres vezes a Fátima, mas a pé , um de Faro outro de Aveiro , faz-se bem , cuidado com com os carros , cada vez os motoristas são mais azelhas . Se pasarem por Pernes que é zona de passagem , perguntem se sabem em que local foram encontradas 200, todas iguais , juntamente com a mealha do Aragão do D. Afonso Hqenriques .

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