Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Numária cunhada desde D. Afonso Henriques até D. Pedro, o Prí­ncipe Regente.
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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por LauloBaptista » 28 nov 10 18:27:37

Mais acima , o amigo Salgado , por causa das moedas dos dinheiros achados em S. Miguel de Odrinhas - Sintra, juntamente com os ossos humanos e refere as Moedas de Caronte .

Para quem não sabe e como não são muitos os foristas que aqui passam , mas para os que passarem , deixo uma pequena explicação que tenho inserida no meu glossário personalizado , em construção , e um a reprodução de um quadro que em tempos encontrei e que se encontra no Museu do Prado bem elucidativo o que era a travessia da lagoo Estígia

Moeda de Caronte – Era um costume na idade medieval colocar moedas nos bolsos ou sobre as mãos cruzadas dos mortos , em Portugal anterior ao Sec. XIX , era uso em Vila Nova de Gaia , e apareceram com frequência no Sec XIX, no levantamento de sepulturas .
Admite-se que eram colocadas com a convicção de que pagariam a travessia do postigo
de Santiago de Compostela. Eram também usados crucifixos de metal e outros objectos
religiosos.
Caronte , figura da mitologia grega figurado por um barqueiro velho ,sujo mas forte e
vigoroso que tinha a função de atravessar as almas dos mortos para o outro lado do rio
Aqueronte .
As moedas retiradas das sepulturas eram conhecidas por moedas de Caronte.



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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por lmsalgado » 28 nov 10 18:41:06

:claps: :claps: :claps:
Lindo escudo e linda história da sua origem

:claps: :claps: :claps:
Excelente explicação sobre as moedas de Caronte.

A sua importância para a numismática é o facto de serem moedas não escolhidas (geralmente de baixo valor), preservadas de factores externos, bem conservadas pelo ambiente protegido em que ficaram guardadas, e que nos dão uma amostra significativa da moeda usada ao seu tempo, ao longo de sucessivas gerações.

Outro achado documentado de moedas de Caronte é o do cemitério antigo de Ansião.

✠ Procuro informações de Fichas e Tésseras portuguesas para o inventário em
http://www.numismatas.com/phpBB3/viewtopic.php?t=12520


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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por LauloBaptista » 29 nov 10 12:51:07

Para quem não conhece ou não está familiarizado com estes dinheiros e ou mealhas , ficam as moedas da polémica cujo embróglio , dura há mais de 140 anos.

Cliquem nelas que as vêem maiores.

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por Visigodo » 29 nov 10 18:56:28

:)

Encontrei há minutos na minha papelada, Classificações e Achados, J. Ferraro Vaz, SPN-XIX, Porto, 1953. Ferraro Vaz dá conta das dificuldades que teve Teixeira de Aragão e que os amigos aqui já esplanaram e justiça vos seja feita, tentam novos contributos para o deslindar de tão sobrehumana tarefa. Diz F. Vaz (p. 7): Mas, para agravar o problema, acresce a circunstância de haver mais de um rei do mesmo nome (Afonsos e Sanchos) a mandar bater moeda em épocas muito próximas e sem indicativo de ordenador (1).

Sancho I «Distinguir os dinheiros lavrados no reinado de D. Sancho I dos de seu neto D. Sancho II é, actualmente, para nós uma tarefa invencível. As epochas são proximas, e por conseguinte os typos pouco variados». (Aragão, p. 152).

Afonso II «É muito provavel haver D. Affonso II mandado lavrar moeda de bilhão; mas as dificuldades em as determinar são idênticas ás que apontâmos nas dos Sanchos; os typos confundem-se, e por isso confessâmo-nos incompetentíssimos para este trabalho». (Aragão, p. 155)

(1) - Esta omissão, que parece geral nas moedas, nem sempre se verifica noutros documentos: Aragão diz ter encontrado «um sêllo de chumbo de D. Affonso III, tendo em seguida ao nome a designação de tercio» (Desc. Ger. e Hist. das Moedas..., I, 49); e Viterbo transcreve uma passagem do foral de S.ta Cruz da Villariça, de 1225, onde se lê: «Edo Rex Santius Secundus» (Elucidario, I, 235, 2.ª ed.).

Um abraço.
António Diogo
FELICITAS PERPETVA SAECVLI

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por LauloBaptista » 29 nov 10 20:15:37

Amigo Diogo

Esta tarde, como faço normalmente fui tomar o café e lá passo 2 ou 3 horas e com o que é que passo o meu tempo ? numismática

Levo uma pasta com todo o material que tenho dos temas que me interessam e é lá que faço os meus trabalhos de análise numismática , como nestes últimas dias o que está a dar é dinheiros e mealhas , não faço outra coisa senão ler , essas partes que refere de Aragão , já as li trilhentas vezes , e esta tarde foi mais uma .

Aragão tinha muitos desabafos e manifestava a sua incapacidade de não conseguir atingir os seus intentos para atribuir as moedas a um ou outro Sancho , dizia ele : que era uma tarefa INVENCÍVEL.

Tenho que compilar os escritos que tenho para aqui dispersos a ver se sai alguma coisa de jeito.

Um abraço .


Laulo.

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por lmsalgado » 01 dez 10 18:09:56

O tempo tem andado difícil de gerir, mas aqui estou eu de volta à carga.

Eu sugeria começarmos uma análise sistemática dos argumentos dos mestres em torno destas atribuições. Ainda sobre a moeda inicial (dos triângulos):

Teixeira de Aragão,
Sobre os argumentos deste autor não me prendo muito, não por desrespeito, mas porque ele próprio declarou ser a tal tarefa invencível, e portanto arrumou estes dinheiros o melhor que podia à luz dos exemplares conhecidos na época.
Curiosamente toma uma posição algo contraditória:
1) Declara que este dinheiro de Sancho, de escudetes triangulares são iguais aos que se observam no selo da infanta D. Teresa, filha de D. Afonso Henriques.
2) Apesar disso, junta esta moeda ao grupo de Sancho II (embora no início deste reinado). Provavelmente por conexão com outro dinheiro de Sancho II com escudetes laterais triangulares.


Ferraro Vaz
Este autor analisou os argumentos anteriores e soma mais alguns para atribuir este dinheiro a Sancho I. A estes acrescento já o meu comentário:

1) Razões idênticas ao ponto 1) de Aragão
O selo referênciado por Aragão (e já mostrado neste tópico) é dito que "não corresponde à realidade" pelo próprio Ferraro V., mas na sua obra "Numária Medieval Portuguesa" mostra vários selos que usa para declarar "haver uma tendência para a forma triangular (em escudetes) tantos em selos da condessa Matilde [=Teresa], como em outros de Sancho I e de seus sucessores".

Analisando as imagens deste livro:
De facto os selos de D.Matilde (ou Teresa) usam escudetes bastante parecidos com os desta moeda.
Os selos de Sancho I mostram alguma irregularidade tendo por vezes escudetes triangulares misturados com os restantes de forma mais amendoada.
Os selos de Afonso II mostram todos escudentes com formato entre o triangular e o amendoado.
Os de Sancho II são definitivamente amendoados.

Nas obras de sigilografia que pude consultar, não encontrei mais nada que se parecesse aos escudetes triangulares em nenhum reinado.

Assim concluo que, embora nada obste a que este formato pudesse ser usado em reinados posteriores, da evolução destes selos parece mais lógico que tal símbolo fosse mais contemporâneo de D. Matilde (e portanto de Sancho I) do que de Sancho II. Claro que temos que ter em conta que o conjunto de selos analisado é bastante limitado e seleccionado por um autor que pretendia demonstrar a atribuição da moeda a Sancho I. Por isso, e até uma análise exaustiva da sigilografia da primeira dinastia, este argumento não pode ser considerado mais do que um indicador.


2) A existência de exemplar do mesmo tipo atribuído a Afonso VIII de Castela (1158-1214) que reina a par de Sancho I

É, à primeira vista, um bom argumento, mas não me vou pronunciar sobre ele enquanto não estudar as moedas dos reinos espanhóis e franceses contemporâneos, em busca de a) mais emissões semelhantes; b) saber se a atribuição da tal moeda de Afonso VIII não foi feita usando o mesmo argumento relativamente a Sancho I (em investigação por vezes acontecem estas inferições cruzadas :D )


3) A figuração dos cravos, de inspiração mística, bem relacionada com a legenda religiosa dos primeiros morabitinos - Em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo.

Este parece-me um argumento bastante despropositado tendo em conta a carga religiosa presente em praticamente toda a simbologia medieval, incluindo as moedas, sendo o seu expoente máximo a cruz. Relacionar especificamente os cravos com essa legenda em particular parece assim estar para além do razoável.


4) O recente achado do Atalão, com duas destas peças muito usadas, ao lado de grande número das de Sancho II e de Afonso III, muito bem conservadas e mesmo algumas com aspecto de novas.

É um bom argumento se comprovado com outros achados do género. No entanto alguns factores levam-me a desvalorizar um pouco esta declaração:
a) Duas moedas é manifestamente pouco para se poder tirar esta conclusão.
b) Não é referido o estado os outros dois exemplares semelhantes do mesmo achado. Se estiverem em relativo bom estado todo este argumento é desmontado.


5) Finalmente a afinidade que tem com os morabitinos e as mealhas de Sancho I

Aqui gostaria que o autor explicasse que afinidade particular encontra nessa relação que não encontre em vários outros dinheiros de Sancho I ou de Sancho II. Ou que semelhança tem esta moeda com os morabitinos de Sancho I que não tenha com os de Sancho II...
Este parece expressar mais uma intuição do que um argumento e por isso, cientificamente, não pode ser considerado.




Conclusão
Pegando exclusivamente neste autor, parece haver bons indícios para que a moeda seja atribuída a Sancho I. No entanto pisamos terreno ainda pouco firme, e o autor demonstra um discurso algo tendencioso, pelo que devemos seguir com cuidado.

Venham de lá as vossas observações

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por LauloBaptista » 01 dez 10 23:15:29

Amigo Salgado

Muito rapidamente , li todo o seu trabalho, excelente , quanto mais não seja para sua satisfação pessoal ,e de mais alguém , que é o que eu costumo dizer .

O meu tempo também não é lá muito , mas vou deixar aqui as minhas observações .
Aragão

Os triângulos não aparecem nas moedas de Sancho II , excepto na moeda que referiu , com os 2 tirângulos laterais , penso que a S2 . 06.01 .

2) Diz que provavelmente por conexão .

No Simpósio de Santarém de 1984 , os AA , que já se sabe quem foram e o que investigaram , concluiram por acordo entre eles que existiam 2 tipos de moedas composto por 3 desenhos diferentes do rei Sancho II , que teriam sido cunhadas no final deste monarca , mas que quem as mandou bater foi seu irmão Afonso , o Bolonhês , já como procurador do reino entre 1245 e 1248 , como sabe o Sancho foi obrigado a raspar-se para Toledo e por lá ficou até morrer em 1248 , por destituição do papa Urbano IV e dos partidários do Afonso , e , foi na qualidade de procurador do reino que teve essa missão de as cunhar.

4) está um pouco mais clara a situação comparando-a com Aragão ao atribuir A2 . 01.01 a Afonso I como mealha , a que os AA que estiveram em Santarém , os mesmos , não excluiram a hipótese de que Aragão tionha a razão do seu lado , mas não ficaram bem firmes porque lhes deve ter faltado alguma coisa para que a decisão final fosse essa.

A minha opinião é a mesma que a deles e a de Aragão , terei que mais tarde tentar justificar .

Mas, se os achados puderem contribuir para deslindar este enigma , o de Pernes são o mais aproximado da verdade . Ora , se 200 moedas cantonadas por cravos e triângulos ,tem por companhia 1 moeda com escudo amendoado ladeado por 2 triângulos , e na razão do que atrás se escreve , e apoiado pelo sentimento dos tais 4 autores , de que a primeira moeda de Sancho I é a S1 03.01, a tal das espadas por ser mais primitiva que as outras 2 S1 01.01 e S2 02.01 , que consideram ser posteriores e definiram serem as duas dinheiros , então primitivo por primitivo será também a tal mealha com o escudo amendoado e os triangulos laterais.

Ao colocar as imagens em cima pela ordem que estão , tive uma intenção foi de as colocar correctamente do modo como eu penso que deveriam ter aparecido , podendo-se com menos hipótese de alterar a 1ª, pela 2ª. .

Porquê ?

Afonso Heriques partiu a perna em Badajoz em 1169 e ficou preso
A partir daí ficou deminuido de capacidades físicas e mentais , para poder governar o reino , então em 1173 , entregou as rédeas do poder aos seus 2 filhos que mais queria , Sancho I e Teresa , assim a um deu o popder administrativo e a outro deu o poder militar , e, a partir daí não mais deixam de assinar os tres em conjunto todos os documentos , Sancho como rex e Teresa como regina .

Até ele tomar o poder por morte do pai e ela se ausentar para Flandres , distam pelo menos 12 anos , tempo suficiente para cunharem moeda em conjunto , e que para mim está a moeda que os representa a tal da cruz cantonada por cravos , e os triângulos que a ela dizem respeito.

Ferreira Braga , no primeiro quartel do séc. XX , para contrapor ao morabitino falsificado com a letra B , em uma justificação que apresentava era a seguinte :
......Os escudetes que se observavam na moeda de formação amendoada , se naquele tempo (reinado de Afonso I) fossem usados nas moedas deveriam ter o formato triangular, como os do primeiro sêlo que se observa na História Genealógica , com o nº. 1 e não como o falsificador o reproduziu .

E ainda sobre a semelhança das moedas que corriam na 1ª. Dinastia , conheço alguns trabalhos portugueses a castelhanos bem elucidativos até com dinheiros que posteriormente colocarei, mas , falemos de Lopes Fernandes , nas suas Memórias que escreve :
O padre André Merino, na sua obra Escola Paleográfica , tratando dos pesantes, diz que estas moedas corriam e Espanha e Portugal, porque os costumes e sistema monetário dos 2 países eram iguais


Com estes apontamentos vou ficar por aqui.

Cump.

Laulo




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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por lmsalgado » 08 dez 10 11:09:46

Ora bem, antes de mais, e para ajudar a quem está menos dentro do assunto ou está a ler este tópico na diagonal, deixo aqui a imagem do amigo Laulo com uma pequena legenda que resume o que está em discussão:

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LauloBaptista Escreveu: 2) Diz que provavelmente por conexão .
No Simpósio de Santarém de 1984 , os AA , que já se sabe quem foram e o que investigaram , concluíram por acordo entre eles que existiam 2 tipos de moedas composto por 3 desenhos diferentes do rei Sancho II , que teriam sido cunhadas no final deste monarca , mas que quem as mandou bater foi seu irmão Afonso , o Bolonhês , já como procurador do reino entre 1245 e 1248 , como sabe o Sancho foi obrigado a raspar-se para Toledo e por lá ficou até morrer em 1248 , por destituição do papa Urbano IV e dos partidários do Afonso , e , foi na qualidade de procurador do reino que teve essa missão de as cunhar.
Ainda não encontrei esse artigo, quais são essas moedas?
Num raciocínio puramente subjectivo, parece-me provável que tivessem ocorrido cunhagens de Afonso III como regente e em nome de Sancho II. Nestes casos tradicionalmente usar-se-ia a declinação II (SANCII) para indicar ser "de Sancho". Não faltam moedas de Sancho II com esta forma na legenda (o que não quer dizer que todas elas sejam cunhadas pelo regente)

Mas, se os achados puderem contribuir para deslindar este enigma , o de Pernes são o mais aproximado da verdade . Ora , se 200 moedas cantonadas por cravos e triângulos ,tem por companhia 1 moeda com escudo amendoado ladeado por 2 triângulos , e na razão do que atrás se escreve , e apoiado pelo sentimento dos tais 4 autores , de que a primeira moeda de Sancho I é a S1 03.01, a tal das espadas por ser mais primitiva que as outras 2 S1 01.01 e S2 02.01 , que consideram ser posteriores e definiram serem as duas dinheiros , então primitivo por primitivo será também a tal mealha com o escudo amendoado e os triangulos laterais.
Infelizmente a única referência que encontramos sobre o achado de Pernes não fala do estado da moeda com escudo amendoado ladeado por 2 triângulos. Se esta estiver mais nova que as restantes, então seria um forte indicador de ser de Afonso II e a moedas dos cravos e triângulos só poderia ser de Sancho I. por outro lado se a moeda mostrar-se mais gasta que as restantes, então ficamos na mesma pois só indicaria ser anterior a um dos Sanchos, mas não sabemos qual.
Repito infelizmente não sabemos o estado dessa moeda... em que museu estará ela guardada? Uma moeda é manifestamente pouco para se tirarem conclusões, mas poderia ser mais um indicador.

Quanto a escudos "primitivos", quer-me parecer que os autores tendem a classificar como primitivo todos os escudos que são diferentes do habitual. É um raciocínio perigoso pois excluí directamente toda a experimentação, as tentativas artísticas, e a tentativa de encontrar símbolos de uma nacionalidade tão recente.
Pessoalmente, de tudo o que está para trás de Afonso III, dou pouco crédito às tentativas de classificar um elemento como mais primitivo que outro. A análise racionalmente possível é apenas a comparação com elementos semelhantes, quer em moedas, selos ou documentos.


Afonso Heriques partiu a perna em Badajoz em 1169 e ficou preso
A partir daí ficou deminuido de capacidades físicas e mentais , para poder governar o reino , então em 1173 , entregou as rédeas do poder aos seus 2 filhos que mais queria , Sancho I e Teresa , assim a um deu o popder administrativo e a outro deu o poder militar , e, a partir daí não mais deixam de assinar os tres em conjunto todos os documentos , Sancho como rex e Teresa como regina .

Até ele tomar o poder por morte do pai e ela se ausentar para Flandres , distam pelo menos 12 anos , tempo suficiente para cunharem moeda em conjunto , e que para mim está a moeda que os representa a tal da cruz cantonada por cravos , e os triângulos que a ela dizem respeito.
Esta é uma hipótese que eu acho simplesmente deliciosa, uma espécie de elo perdido.
Assim ficaria justificado o uso dos triângulos (elemento do selo de D. Teresa) e da cruz cravada (lendariamente ligada a Sancho I).
Seria sem dúvida estranho chamar REX a Sancho com o seu pai ainda vivo e no poder. Mas tal pode dever-se a uma tentativa de legitimar o sucessor de um reino recém-criado onde não faltavam pretendentes. Também é estranho não haver então uma moeda com legenda que refira D. Teresa, mas dado o estatuto da mulher nesse tempo talvez os triângulos do seu selo fossem o melhor a que podia aspirar.

Ou seja é uma hipótese frágil, e muito dificilmente comprovável, mas mesmo assim tentadora.

E ainda sobre a semelhança das moedas que corriam na 1ª. Dinastia , conheço alguns trabalhos portugueses a castelhanos bem elucidativos até com dinheiros que posteriormente colocarei
Fico à espera :D pois essa será a próxima vertente que pretendo investigar.

As imagens são extremamente interessantes. Na 3ª, não sei se é da qualidade da imagem, não consigo identificar aquele dinheiro do nosso Afonso I. Será o AG#03.01 ?

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por LauloBaptista » 09 dez 10 1:12:11

Amigo Salgado

Este tema e o modo como o vamos levando , transporta-me à época em que os gladiadores lutavam no Coliseu de Roma , um contra o outro para se encontrar um vencedor , para gáudio de 80 mil romanos que assistiam e batiam palmas .

Neste caso nem o amigo nem eu somos gladiadores , nem temos 80 mil a assistir , mas , a luta é até um cair para o lado sem ninguém a socorrer-nos , mas avancemos .

Para começar , há que corrigir o papa que despachou o Sancho II , que não foi o Urbano IV , mas sim o Gregório IX , não vá ele carregar-nos com a cruz às costas , quando lá chegarmos acima.

1 - Sobre as moedas de Sancho II , seguem imagens de 3 moedas deste rei e vão assinaladas para se identificarem , levam as iniciais PR , Procurador do Reino (regente do reino ? ) .

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Os AA , que intervieram no Simpósio , escreveram !
Na análise às Casas da Moeda onde se cunharam dinheiros , escrevem : Analisando a sucessão de eventos militares em 1147 poderia ter sido estabelecida uma Casa da Moeda em Coimbra embora a primeira referência a ela apenas surja no reinado de Sancho I , sendo então Diogo Dias o seu capitam .Esta Casa operou até ao reinado de D. Afonso III, tendo sido os apetrechos transferidos em 1270 para Lisboa, não havendo registo de produção entre 1261 e 1270.

Quanto à Casa de Lisboa : Gomes Marques analisou a presença no reinado de Sancho II de dois tipos diferentes na legenda do anverso , REX SANCIVS , e SANCII REX, e sugeriu que esta última forma que corresponde igualmente a moedas de menor qualidade, teriam sido produzidas sob a autoridade de Afonso, futuro Afonso III , entre 1246 e 1248 . Francisco Magro aceita esta tese , e crê que a Casa de Lisboa foi estabelecida em 1246, porque o Procurador Afonso aparentemente não detinha autoridade sobre Coimbra.

Um dia gostava que se estudassem as emissões de Afonso III , se uma , se duas , se três , se quatro.

2 – Quanto aos escudos primitivos ,
Citar : Quanto a escudos "primitivos", quer-me parecer que os autores tendem a classificar como primitivo todos os escudos que são diferentes do habitual. É um raciocínio perigoso pois excluí directamente toda a experimentação, as tentativas artísticas, e a tentativa de encontrar símbolos de uma nacionalidade tão recente.


Não terão os escudos dos morabitinos de Sancho I copiado o desenho do escudo da moeda nº. 3 de Aragão , e a beleza que apresentam na moeda , copiada pelos países europeus.?
Onde foram eles beber da mesma arte para apresentarem o belo desenho que tem ? não teria sido à moeda que Aragão atribui a Afonso I ; ou Sancho I não teria sido o pai e antecessor de Afonso II a quem é atribuída a moeda com escudo ovóide ou amendoado ladeada por 2 triângulos ? Lopes Fernandes , então ainda pior , pois coloca-a em Afonso III . A ciência e a arte , nunca retrocederam e caminharam sempre a par e observa-se bem na numismática a sua evolução e não o seu retrocesso .


1ª. - A moeda que Aragão mostra na imagem com o nº. 3 , era pertença de D. Luís e mostra que estava em muito bom estado .

2ª., Pertencia Couvreur e tinha sido encontrada em Pernes com as outras duzentas , diz que estava muito boa .

3ª. Está reproduzida no livro de Memória das Moedas Correntes ............... de M.B.Lopes Fernandes que apesar de ter um corte está na posse de todos os elementos para que se possa considerar razoável..

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As moedas do Rei Afonso I , do 02.01 , não apresentam 4 triângulos em cruz bem evidenciados
sob a letra A ; e a 04 e a 07 não apresentam os triângulos em cruz sobre o duplo báculo ?

Estão com sorte que lhes ofereço mais este quadro que fiz há 2 ou 3 anos.

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Código: Selecionar todos

O amigo Salgado repete : tudo isto é frágil 
– então pergunto : o que é que não é frágil em numismática feita a martelo , sem documentação até ao reinado de Afonso III ?

Comentários e interrogações ao que vou escrevendo ( com algum entusiasmo) pelo gozo que me dá , é isto que vou observando, mas são precisos outros argumentos que não só os meus , isso é que eu gostava de ver .

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Seria sem dúvida estranho chamar REX a Sancho com o seu pai ainda vivo e no poder. Mas tal pode dever-se a uma tentativa de legitimar o sucessor de um reino recém-criado onde não faltavam pretendentes. Também é estranho não haver então uma moeda com legenda que refira D. Teresa, mas dado o estatuto da mulher nesse tempo talvez os triângulos do seu selo fossem o melhor a que podia aspirar.
Que prova será preciso apresentar que justifica a minha tese ? será preciso algum trunfo ? seguimos em frente :

Sancho I , casa em 1173/4 com D. Dulce , tem nesta altura 20 anos e ela 14 , tinha sido armado cavaleiro em 15 de Agosto de 1170 , ela casou em 1184 com Filipe I Conde de Flandres
( França), onde lhe foi dado o nome de Matilde.

A história de Sancho e Tereza a partir do acidente de Badajoz é muito comprida não dá para aqui reproduzi-la , dou tentar aflorá-la muito superficialmente , porque nela entra um terceiro interveniente que se chama Fernando Afonso , meio irmão de Sancho I e de Tereza , que era filho de Chamôa Gomes , nascido antes do casamento do Afonso Henriques com D. Mafalda.

É a partir do desastre de Badajoz que entra em acção o poder e a politica . Afonso Henriques, depois de declarar Sancho e Teresa seus co-herdeiros, com casa própria, certamente afastou-se ou foi afastado por graves problemas de saúde, provavelmente acidente vascular cerebral. Só uma doença desse tipo levaria Sancho e Teresa a assumir o governo, como o rei previu no documento de Monsanto . Alguns historiadores de Portugal acostumaram-se a ver nele a encarnação do Estado nacional, o que não tem o menor fundamento e isso afectou grandemente suas análises. Afonso foi um típico soberano feudal, de vida amorosa movimentada, que tinha os territórios portugueses como sua propriedade, agindo, em função disso, como agiam todos os grandes senhores da época. O prolongado silêncio dos contemporâneos sobre os anos pós-Badajoz é, sobretudo, um indicador das tensões feudais que estavam em andamento no processo de acomodação da sucessão do rei, tanto interna quanto externamente.

Em Castela, a Ordem de Santiago ganhou a praça de Uclés em 1174, com cujo nome ficou também conhecida, e fortaleceu-se rapidamente, unida aos cavaleiros de Portugal. A doação de Monsanto e actos seguintes mudam o eixo do poder e integram Sancho definitivamente. Com o novo quadro, o casamento deste em 1174 será contrastado logicamente pela separaçáo de Urraca em 1175, que morrerá depois de 1211, significativamente, como freira hospitalária. Sancho, porém, parece responder, fundando a Ordem de Évora, estritamente lusitana, neste mesmo ano.
Na doação original de Monsanto, houve, portanto, uma claríssima inversão dos papéis, com Pedro Fernandes como cabeça dos confirmantes. Fernando Afonso está em segundo lugar e o mordomo do rei em terceiro, sendo esta a primeira vez em que Sancho se afirma, quase aos dezoito anos. Mais significativo ainda é que, no documento, o rei determina ao mestre de Uclés que não entregue o castelo doado a comendador estranho (certamente da Ordem do Templo, prejudicada pela doação) e que receba Sancho e Teresa, se estiver esta à frente de meu reino (“se vier a ter meu reino”), no castelo bem como a seus seguidores, sejam homens de negociações sejam de guerra, sejam sarracenos ou cristãos, e que ninguém de seu sangue viole essa determinação. A mensagem, em nossa opinião, é dirigida a Fernando Afonso, que está presente, e a seus seguidores das ordens internacionais, o que significa, ao mesmo tempo, que houvera uma luta pelo poder, que esse poder fora revertido em favor de Sancho e Teresa após três anos de predomínio do partido de Fernando Afonso e Pero Pais e que, finalmente, Fernando, como filho seu, tinha de respeitar a situação. Significa, ainda, que o rei tinha decidido deixar o reino para sua filha Teresa, repetindo, em grau mais elevado, seu avô relativamente à filha de mesmo nome Teresa, que casara com Henrique de Borgonha e recebera o Condado Portucalense com autonomia. A razão dessa misteriosa cláusula pode ser o fato de, na competição entre dois irmãos inteiros, Sancho e Fernnando Afonso, o rei adoptar a solução de deixar, de direito, o reino para a única filha legítima em condições de assumi-lo. (Urraca ainda estava casada com Fernando II, de Leão).

Fiquemos por aqui com o Fernando Afonso e a sucessão do reino de Portugal , garantida .
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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por lmsalgado » 09 dez 10 11:07:53

LauloBaptista Escreveu:Amigo Salgado

Este tema e o modo como o vamos levando , transporta-me à época em que os gladiadores lutavam no Coliseu de Roma , um contra o outro para se encontrar um vencedor , para gáudio de 80 mil romanos que assistiam e batiam palmas .

Neste caso nem o amigo nem eu somos gladiadores , nem temos 80 mil a assistir , mas , a luta é até um cair para o lado sem ninguém a socorrer-nos , mas avancemos .

:hahaha: :hahaha: :hahaha:
Amigo Laulo. deixe-me dizer-lhe que nem precisa de mais gladiadores, pois o amigo sozinho luta como 80 mil romanos. Ainda bem que lutamos lado a lado pela mesma causa, senão eu ia preferir os leões :mrgreen:

Avé Laulo, nós que vamos aprender saudamo-vos!



1 - Sobre as moedas de Sancho II , seguem imagens de 3 moedas deste rei e vão assinaladas para se identificarem , levam as iniciais PR , Procurador do Reino (regente do reino ? ) .
[...]
Quanto à Casa de Lisboa : Gomes Marques analisou a presença no reinado de Sancho II de dois tipos diferentes na legenda do anverso , REX SANCIVS , e SANCII REX, e sugeriu que esta última forma que corresponde igualmente a moedas de menor qualidade, teriam sido produzidas sob a autoridade de Afonso, futuro Afonso III , entre 1246 e 1248
Entretanto encontrei uma referência que acrescenta uma quarta moeda a esse grupo, uma igual à PR-b mas com o escudete de baixo voltado para cima.
De resto tenho dois comentários:
a) Parece-me bastante frágil fazer a afirmação que faz Gomes marques, com base apenas na legenda com o genitivo SANCII. De facto há mais tipos além desses 4 com a legenda SANCII. Basta olharmos para o catálogo de Alberto Gomes para nos apercerbermos da quantidade de variantes com este genitivo. Eu contei: 35, contra 61 variantes sem o genitivo. Mais: quase todos os tipos com a cruz lisa (não recruzetada) têm ambas as variantes.
Ora se considerar-mos que, por dizer SANCII, pertencem à rengência de Afonso, é óbvia a desproporcionalidade de variantes que aparecem em apenas 2,5 anos de regência (24 Julho 1245 a 3 Janeiro de 1248).

Ouso adiantar-me ainda mais: já tive a oportunidade de ler o artigo da metrologia de Santarém (que devo dizer está excelente) e que analisa a qualidade da liga (quantidades de prata, cobre e outros metais). A PR-a e a PR-c têm ligas semelhantes às restantes de Sancho II (à volta de 8% de prata +-2%), enquanto a PR-b tem exemplares entre os 4,04% e os 8,77% uma variação grande que condiz com os períodos de anarquia (ainda maior que no resto do reinado) durante a luta pelo trono.


b) - A moeda PR-a, com escudetes laterais triangulares, é uma das que estávamos a fazer ligação com os triângulos do dinheiro com a cruz cravada (a do início da discussão). Ora se Gomes Marques estiver certo então, ao contrário de ser "primitivo", este dinheiro corresponderia ao final do reinado de Sancho II, com tudo que isso implica no seu relacionamento com o da cruz cravada.
Mais desestabilizador ainda: devido à proximidade dos escudetes laterais do PR-a, com os dinheiros actualmente atribuídos a Afonso II, seria legítimo argumentar que estes últimos não terão sido cunhados por Afonso II e muito menos por Afonso I, mas no início do reinado de Afonso III.


2 – Quanto aos escudos primitivos [...]
Confirma o que eu queria dizer: dificilmente podemos dizer que um escudo é mais primitivo do que outro, podemos é compara-los a outros elementos presentes noutras moedas ou o que for (mesmo que estrangeiras) para tentar colocá-los numa época. Um pouco como os geólogos que assumem que tudo o que está no mesmo estrato pertence à mesma época, mas nem sempre sabem qual.
O que digo acima sobre os dinheiros de Afonso II um bom exemplo disso.
De resto um símbolo pode resistir a várias gerações e ir sendo usado em diversas variantes. A cruz por cima do A nos tais dinheiros de Afonso I pode bem ter evoluído:
.) para a moeda dos 5 triângulos daí para apenas os escudetes laterais triangulares de Afonso II, ou
.) para os escudetes laterais triangulares de Afonso II e daí para a moeda dos 5 triângulos...
Temos bons relacionamentos mas ordená-las é sempre mais difícil


O amigo Salgado repete : tudo isto é frágil

– então pergunto : o que é que não é frágil em numismática feita a martelo , sem documentação até ao reinado de Afonso III ?
:hahaha:
É bem verdade. A nossa única esperança é que a união faz a força e portanto muito indicadores numa direcção poderão mostrar-nos a verdade. Mas por enquanto os indicadores tendem a apontar para todo o lado...

Comentários e interrogações ao que vou escrevendo ( com algum entusiasmo) pelo gozo que me dá , é isto que vou observando, mas são precisos outros argumentos que não só os meus , isso é que eu gostava de ver.
Não tenho feito outra coisa senão lançar para aqui argumentos, tanto dos mestres como daquilo que eu vou lendo e observando, e depois comento-os a todos sem dó nem piedade :D Quanto mais não seja, conto arrumar e organizar todos os argumentos que andam por aí soltos ou perdidos apenas entre alguns estudiosos.
É compreensível que o assunto não é simples e exige muito estudo e paciência, e portanto nem toda a gente tem pachorra para isso. Por isso, amigo Laulo, continuemos a fazer aquilo que nos dá gozo, sem estar à espera dos outros. ;)

Abraços

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por LauloBaptista » 09 dez 10 12:38:57

Vou somente deixar aqui 2 quadros e não vou fazer comentários , as imagens valem , não digo mil palavras , mas um pouco menos . Vou ser eu a sair do barco , por agora , porque o meu trabalho é feito com o material disperso pela WEB , não tenho livros ( sempre tenho alguns , poucos) , a confusão que foi gerada à volta destes temas foi muita e bem divergente e agora a espectrometria tenta ser a solução para tudo , mas não chega.






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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por lmsalgado » 10 dez 10 12:05:59

LauloBaptista Escreveu:Vou ser eu a sair do barco , por agora , porque o meu trabalho é feito com o material disperso pela WEB , não tenho livros ( sempre tenho alguns , poucos)
Infelizmente a minha biblioteca é também minúscula, os meus estudos faço-os com base em livros digitalizados dispersos pela web e que partilho com toda a gente em http://www.4shared.com/dir/qBD_itZX/Numismatica.html" onclick="window.open(this.href);return false;
De resto vou consultando a biblioteca ou valendo-me de almas caridosas como o Alberto que me nos vão digitalizando alguns artigos que são interessantes para as discussões que se desenrolam. ;)


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Isto é quase fazer batota :mrgreen: vamos lá colocar as moedas nas devidas proporções e completas, e até acrescentar outras:
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Compreendo o aceito o ponto que tenta mostrar: há uma indiscutível relação entre estas moedas. O que nos devemos perguntar é quanto tempo terá demorado a evoluir da de Afonso I até à dos 5 triângulos...
Isto porque há símbolos que duram pouco tempo enquanto outros duram muitas gerações. Em extremo temos o caso das quinas que dura de Sancho I até aos dias de hoje, muito depois do fim da monarquia.

Até acrescento mais ao seu ponto de vista. Temos os Morabitinos com o mesmo símbolo de Afonso I:
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Curiosamente (ou não) este símbolo desaparece nos Morabitinos de Sancho II.... significa isto que se evoluiu para os 5 triângulos, ou pelo contrário, que se abandonaram os triângulos?


A imagem seguinte que deixou é um resumo extraordinário que ajuda a fazer a relação com as moedas europeias da época.
É imediata uma observação: a cruz cravada já vem de longe (pelo menos de 875, Luis II de Itália) e que permanece pelo menos até aos dias de Sancho II (Afonso IX de Leão 1188/1230). Um facto que não permite excluir o uso desta cruz pelo 2º Sancho (mas atenção: também não prova o seu uso por este rei).

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por LauloBaptista » 10 dez 10 12:57:37

Quanto a escudos "primitivos", quer-me parecer que os autores tendem a classificar como primitivo todos os escudos que são diferentes do habitual. É um raciocínio perigoso pois excluí directamente toda a experimentação, as tentativas artísticas, e a tentativa de encontrar símbolos de uma nacionalidade tão recente.
Pessoalmente, de tudo o que está para trás de Afonso III, dou pouco crédito às tentativas de classificar um elemento como mais primitivo que outro. A análise racionalmente possível é apenas a comparação com elementos semelhantes, quer em moedas, selos ou documentos.
Com estas suas palavras lembrei-me de 2 quadros que tinha elaborado há muito tempo para tentar colocá-los no forum e obter respostas que supostamente me iriam elucidar e ajudar a entender melhor o que cada um pensava para aquilo que eu pretendia saber , nem a propósito, eles aí estão na sua frente , e, com base nas "tais tentativas artísticas" , como diz , pode elaborar uma ordem sequencial das épocas a que corresponderia acunhagem das moedas que se expõe , com base na tal evolução artística .

Fico a aguardar a sua colaboração.



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O amigo Salgado não respondeu ao texto que coloquei do Fernando Afonso, da Tereza e do Sancho, no reinado de Affonso Henriques, e a sua importância durante cerca de 15 anos
1169-1185.

A minha convicção é baseada no muito que tenho lido, estará certa, estará errada, mas é muito minha.

Já li sobre este tema muita literatura diversa e o que os autores escreviam , não batia a bota com perdigota , mas era a convicção de que estavam certos .

Esta - de "uma no cravo outra na ferradura" não dá , ou se opta por um caminho , certo ou errado e se segue , mesmo com muitos avanços e recuos ou então ainda a barafunda é maior

Não falemos dos morabitinos , qem que os entendidos até dizem que foram aproveitados os cunhos dos seus antecessores , e a semelhança é um facto .

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por argolas » 10 dez 10 14:48:21

Bom, a minha intervenção vai somente para elogiar e agradecer aos dois pelos momentos que me estão a proporcionar.
Continuem pois apesar de estarem sozinhos na discussão, não o estão nos seguidores ......
eu faço parte do publico !!! aqueles 80 mil que o Laulo fala !!!!
:alah: :alah: :alah: :alah: :alah: :alah:
Teresa

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por LauloBaptista » 10 dez 10 18:09:40

Olá! colega , pela minha parte agradeço mesmo com a presença oculta , ainda que o tema não seja aquele que nos toca , pelo menos sempre se aproveita um pouco de História , quase desconhecida.

Para o amigo LSalgado , lembrou-me agora que afinal também não comentou os selos rodados de Afonso Henriques , Sancho I , D. Dulce e Tereza (Matilde ) , que se encontram nas confirmações e doações a partir de 1169 , a Dulce a partir do casamento , 1174 ( com 14 anos já andava na escola !!!! )

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por lmsalgado » 10 dez 10 22:03:56

LauloBaptista Escreveu: O amigo Salgado não respondeu ao texto que coloquei do Fernando Afonso, da Tereza e do Sancho, no reinado de Affonso Henriques, e a sua importância durante cerca de 15 anos
1169-1185.

A minha convicção é baseada no muito que tenho lido, estará certa, estará errada, mas é muito minha.

Já li sobre este tema muita literatura diversa e o que os autores escreviam , não batia a bota com perdigota , mas era a convicção de que estavam certos.
É verdade, não comentei mas foi por não ter muito a acrescentar. Nunca estudei esse tema a fundo, mas o que sei e o que li condizem com o que relatou... mesmo sem nunca ter chegado aos papeis de personagens como Fernando Afonso. Por isso li e aprendi com satisfação... e fiquei com vontade de conhecer mais :)

LauloBaptista Escreveu: Para o amigo LSalgado , lembrou-me agora que afinal também não comentou os selos rodados de Afonso Henriques , Sancho I , D. Dulce e Tereza (Matilde ) , que se encontram nas confirmações e doações a partir de 1169 , a Dulce a partir do casamento , 1174 ( com 14 anos já andava na escola !!!! )
Esses selos já os conhecia (excepto o que divide o reinado também com D. Dulce) e confirmam, sem dúvida, que Sancho e Teresa tinham oficialmente o título de Rei e Rainha. Por isso temos condições para que se tenha realizado a sua deliciosa teoria sobre a possibilidade da moeda dos 5 triângulos ter sido cunhada ainda em tempo de Afonso I, pelos seus filhos Sancho e Teresa.
Mas, permita-me voltar a por areia na engrenagem, o facto de terem condições para o fazer não implica que realmente "o tenham feito". Usando uma metáfora: é como colocar um bolo à frente de alguém e ir embora, essa pessoa tem todas as condições para comer o bolo, mas não quer dizer que realmente o tenha comido... (a não ser que seja o Carlos, aí é certinho! :hahaha: )
Confesso que é uma hipótese com tal grau de originalidade ou de "conto cavaleiresco", que muito me agradará se um dia viermos a descobrir ser verdade. Mas por enquanto não tem muito que a suporte à parte da semelhança com o selo de D. Teresa (também não tem muito que a invalide...).

Esta - de "uma no cravo outra na ferradura" não dá , ou se opta por um caminho , certo ou errado e se segue , mesmo com muitos avanços e recuos ou então ainda a barafunda é maior
:mrgreen:
É verdade, o meu percurso de análise parece um pouco confuso.
Eu toda a vida fui um homem de ciência, gosto de factos, provas e racionalidade acima da intuição. Mas a numismática, como a história ou a arqueologia, não são matemática. Não é uma ciência exacta e por isso é pouco frequente encontrarmos provas cabais para alguma teoria.
Resta-me pegar em cada teoria e tentar rebatê-la. Uma teoria para a qual não se consiga arranjar argumentos contrários é uma teoria forte e um óptimo pronúncio de estarmos no caminho certo.
Por isso pode parecer que às vezes "defendo" um Sancho e outras vezes "defendo" o outro. Na verdade estou a rebatê-los a ambos, se um deles ficar de pé há-de ser o meu candidato a vencedor. :razz:

Não falemos dos morabitinos , qem que os entendidos até dizem que foram aproveitados os cunhos dos seus antecessores , e a semelhança é um facto
Concordo, isto dá muito pano para mangas, por isso deixemos para outras núpcias.

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por Visigodo » 10 dez 10 23:20:15

:)
Caríssimos amigos e foristas, tenho-me deliciado com as vossas interessantíssimas teses. Basta recordarmo-nos que ainda ontem, anos quarenta do século passado, Pedro Batalha Reis nos dava conta da primeira mealha (a do A...), pertença do Eng.º Joaquim Ernesto Michaellis de Vasconcelos (Diário de Notícias, 12.1.1945); da segunda moeda, (dinheiro com o signo de Salomão) conhecida de D. Afonso Henriques e que certifica ter sido a cruz o primeiro símbolo de Portugal (Diário de Notícias, 14.11.1946)..., na altura documentos preparatórios para o Corpus Nummorum Portucalensium . É ousadia e coragem da vossa parte perante a inexistência de documentos a não ser as primeiras moedas, algumas coevas, do território luso, claro que sim, "cópias" dos últimos carolíngios e primeiros capetos..., parabéns! :claps:

A minha opinião e com a qual por enquanto me conformo, foi dada praticamente na introdução deste tópico.

Um abraço. :brinde:
Última edição por Visigodo em 10 dez 10 23:24:41, editado 1 vez no total.
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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por lmsalgado » 10 dez 10 23:23:07

LauloBaptista Escreveu: Com estas suas palavras lembrei-me de 2 quadros que tinha elaborado há muito tempo para tentar colocá-los no forum e obter respostas que supostamente me iriam elucidar e ajudar a entender melhor o que cada um pensava para aquilo que eu pretendia saber , nem a propósito, eles aí estão na sua frente , e, com base nas "tais tentativas artísticas" , como diz , pode elaborar uma ordem sequencial das épocas a que corresponderia acunhagem das moedas que se expõe , com base na tal evolução artística .

Fico a aguardar a sua colaboração.
Melhor do que os meus comentários é o excerto da Cartilha Numismática de Batalha Reis, que o nosso fantástico bibliotecário Alberto nos mandou (parece que adivinhou). Deixo aqui o extracto para que todos o possam ler: http://www.4shared.com/document/aja8bBY ... Sua_O.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Para o que aqui nos interessa e resumidamente, porque os nossos 80.000 assistentes romanos não vão ler o extracto, este centra-se principalmente na evolução das quinas, escudos e escudetes. A análise é feita ao contrário do que estamos a fazer (pegou nas moedas para chegar a esta conclusão), no entanto o raciocínio parece tão lógico e simples, que dificilmente se consegue rebater. Daqui ressalvo algumas conclusões do autor:

- As cinco quinas representam feridas de batalha de Afonso Henriques e começaram a ser usadas por Sancho I sob a forma de pontos num aglomerado em forma de amêndoa.
- Esse aglomerado de pontos, a principio sem qualquer número ou disposição fixas e sem contorno algum, foi pouco a pouco evoluindo numa arrumação mais equilibrada, até se fixar em 5 em aspa dentro de um escudete no final do reinado de Afonso III.
- Nos primeiros dinheiros a representação dos escudetes tal como aparecia nos morabitinos, afigurava-se difícil para a arte moedeira da época, pelo que começou pela representação de um só escudo com a indicação sumária dos escudetes. Nesta fase os pontos era representativos dos escudetes.
- Sancho II terá já começado a tentativa de figuração dos escudetes, no entanto, nos primeiros lavramentos, ainda sem conseguir meter os 5 em tão limitado espaço, mas somente 4 muito embora na mesma posição: em cruz
- Os triângulos de algumas moedas são interpretados indiscutivelmente como escudetes. A prova é por vezes serem representados alternadamente com escudetes vazios.
- Ainda no reinado de Sancho II, terão conseguido representar os 5 escudetes. Primeiro vazio, e nos exemplares seguintes começam a aparecer a figuração dos pontos (besantes). É esta a mais antiga representação dos besantes dentro dos escudete (com um ponto em cada escudete por falta de espaço) e representam os ferimentos de Afonso Henriques.
- O número de besantes variáveis entre 3, 4, 5 com disposição incerta evolui para as 5 em aspa já faladas.



Ora com base nisto poderíamos tentar ordenar os seus quadros que, creio, ficariam com a mesma disposição, à excepção do quadro 1 em que as moedas da linha 5 seriam precedidas pelas da linha 6 (com 4 triângulos) mas talvez sucedidas pela moeda dos 5 triângulos.

Eu propunha um desafio mais alargado, até a quem não esteja tão familiarizado com os dinheiros destes reinados (é desta que algum dos 80.000 salta para a arena?): com base nas conclusões de Batalha Reis (acima), ordenar as diferentes tipologias que mostro na figura seguinte. Acho que vamos ter algumas surpresas.

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Vamos lá gente, mostrem ao Laulo que estão aí!

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por lmsalgado » 10 dez 10 23:27:53

Visigodo Escreveu: É ousadia e coragem da vossa parte perante a inexistência de documentos a não ser as primeiras moedas, algumas coevas, do território luso, claro que sim, "cópias" dos últimos carolíngios e primeiros capetos..., parabéns! :claps:
Felizmente, estamos a apoiar-nos nos ombros de gigantes como Gomes Marques, Ferraro Vaz e tantos outros, para tentar ver um bocadinho do horizonte... :D

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Re: Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

Mensagem por Visigodo » 10 dez 10 23:30:27

:)

«Eu como não sou gente, antecipei-me!» :mrgreen:

Um abraço.
António Diogo
FELICITAS PERPETVA SAECVLI

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