Dinheiros polémicos - Sancho I vs Sancho II

[Bandadolopes]

Conforme prometido, no exemplar a que tenho acesso, embora esteja em inglês, encontrei este artigo:


http://www.numismatas.com/alberto/Pdf/T ... arques.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[LauloBaptista]

OK. amigo Alberto

Vou pedir ao filho que me faça a tradução , não sei quando , mas vai.

Tudo o que puder contribuir para se adquirirem conhimentos é bom.

Grato

Laulo

[lmsalgado]

, não se trata de forma alguma de falsas modéstias, é efectivamente modéstia.

Pensei que já tinha colocado o meu pedido de desculpas mas vi agora que alguma coisa falhou...

Amigo Diogo, peço desculpa por me ter expressado tão mal: a modéstia é claro que é genuína, o que eu queria dizer era que não se adequa aos conhecimentos do dono

[lmsalgado]

Conforme prometido, no exemplar a que tenho acesso, embora esteja em inglês, encontrei este artigo:

http://www.numismatas.com/alberto/Pdf/T ... arques.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Este homem não falha! MUITO OBRIGADO

Agora vamos estudar....

[lmsalgado]

O artigo em causa, não seria exactamente esse (talvez esteja noutro volume da obra) pois não aborda directamente a atribuição de exemplares de Dinheiros aos seus emissores, no entanto não deixa de ser bastante interessante e de permitir algumas conclusões.

Em primeiro lugar tenho que admirar a perspicácia e brilhantismo do seu autor, o já aqui aclamado Mário Gomes Marques, que partiu da tradição da moeda de Caronte (prática de enterrar os mortos com uma moeda na mão ou na boca para pagarem ao barqueiro que os leva ao além) para fazer a distinção entre:

- Quantidade de Moeda em circulação no seu tempo - aqui os achados no cemitério de Odrinhas poderão dar pistas quanto às quantidades relativas de moedas entre os vários reinados da 1ª dinastia.
- Quantidade de Moeda existente nos dias de hoje - em que usou as estatísticas de Lemos sobre os catálogos de leilões, e as estatísticas de outros achados.


Apesar de tomar algumas premissas ou relações com que eu não posso concordar (como assumir que a população que usou o cemitério foi invariável ao longo destes reinados; ou que um maior número de moedas de D. Sancho II é justificado de maior número destas moedas em circulação - poderia à partida ser apenas indicador que morreram mais pessoas neste reinado), estes factos não alteram significativamente os modelos matemáticos criados pelo autor. Tanto mais que ele se concentra nas possíveis causas dos desfasamentos entre os dados esperados e os dados reais.

Para além de todo o interesse desta análise, há uma conclusão que interessa ao nosso problema:

[...] This fact indicates that, until the reign of Dom Afonso III, the Portuguese kings resorted to renewals of coinage, which were probably periodic and certainly accompanied of obligatory exchange imposed on the people.
[…]
at least until the reign of Dom Afonso Ill, renewals of coinage took place in Portugal, a fact strongly suggested by some documents but, until now, lacking the support of numismatic evidence.

ou em português:

[..] Este facto indica que, até ao reinado de D. Afonso III, os réis portugueses recorreram à renovação de cunhagem, as quais provavelmente foram periódicas e certamente acompanhadas de troca obrigatória imposta ao povo.
[...]
pelo menos até ao reinado de D. Afonso III, tiveram lugar em Portugal renovações de cunhagem , facto fortemente sugerido por alguns documentos mas, até agora, sem o apoio de evidências numismáticas.

Os argumentos para tal afirmação, perante este estudo, são fortes. Tanto mais se acompanhados de documentos que sugerem o facto. Dado o historial do autor em matéria numismática não há motivos para achar que ele se possa ter enganado ou interpretado mal tais documentos, no entanto seria bom que os tivesse referenciado.

O autor acaba aqui o texto, mas eu arrisco-me a acrescentar algumas implicações desta conclusão, para as quais contribuirão os vossos comentários:

1 - Se era prática renovar e trocar a moeda do governante antecedente então tal poderia ser feito de duas maneiras:

a) fundindo a moeda anterior para matéria prima da nova moeda
Aqui teríamos uma justificação para a liga do dinheiros de Sancho II serem tão diversas.

b) a moeda seria recunhada directamente sobre a antiga
E neste caso teríamos justificação não só sobre a liga como de toda a metrologia destes Dinheiros

Em todo o caso o argumento da metrologia poderá voltar a fazer sentido.

2 - As estatísticas de Lemos foram feitas em 1984, com bases nos catálogos das leiloeiras. Estas naturalmente tendem a seleccionar as moedas que apresentam. Será que nos dias de hoje, com o recurso à internet e à partilha de informações em fóruns como o nosso, estas frequências relativas seriam as mesmas e portanto poderíamos tirar conclusões semelhantes?

Bibliografia de interesse (Quem tiver estes livros que nos dê os seus comentários )
- O estudo de P. Lemos, "Frequences of appearance of the dinheiros of the first dinasty" está na mesma obra que procuramos: "Problems os Medieval Coinage..." de 1984
- J. L. F. Guedes, "Subsídios para o estudo e arrumação das moedas dos primeiros reinados", Nummus 5: 25-29, 1958-1959


Fico a aguardar as vossas observações...

[Visigodo]

Espero que me entendam mas nunca um entendimento, que porventura, possa ser lido como despropositado ou leviano, porque não é essa a minha intenção. De que dinheiros falamos? O Sancho I que alguns atribuem a Sancho II e vice-versa?
Há muito desisti e não foi de ânimo leve..., Força amigos!

Um abraço.

[Bandadolopes]

Bibliografia de interesse (Quem tiver estes livros que nos dê os seus comentários )
- O estudo de P. Lemos, "Frequences of appearance of the dinheiros of the first dinasty" está na mesma obra que procuramos: "Problems os Medieval Coinage..." de 1984

Aqui está a minha contribuição:


http://www.numismatas.com/alberto/Pdf/F ... 0Lemos.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[LauloBaptista]

Há para aqui trabalho para analisar e fazer estatistica , o outro do Mário Gomes Marques talvez no domingo me o tenham traduzido

Obrigado

Laulo

[lmsalgado]

Amigo Diogo: a minha esposa costuma dizer que às vezes sou um pouco obsessivo, aliás as palavras exactas são: "parece que andas maluco..."
Sou realmente teimoso e não descansarei enquanto não ler e analisar tudo o que encontrar sobre este tema (que parece ser muito pouco, há muitas referências mas poucas análises concretas), mesmo que seja para chegar ao fim e concluir que não posso tomar uma decisão. Mas se puder trazer para aqui tudo o que encontrar e organizar a informação para que alguém no futuro (talvez com novos dados) venha a tirar conclusões, então posso dizer: "missão cumprida".

A numismática é isto, muita paixão e pouco juízo

Quanto ao amigo Alberto, mais uma vez MUITO OBRIGADO. Quando começares a aceitar inscrições para a biblioteca Albertiana eu quero ser o sócio nº 1

Amigo Laulo, este último nem precisa de tradução, está tudo nas tabelas (que eu acrescentarei na próxima mensagem).

[lmsalgado]

Mesmo estando a desviar um pouco do assunto principal, peguei naquela ideia de comparar as estatísticas de P. Lemos com o que se pode encontrar hoje em dia na internet e fiz uma análise rápida.

Para tal fui ao excelente blog http://dinheiro-dinheiros.blogspot.com/ que conta com uma colecção de 173 Dinheiros e fiz a mesma estatística que Lemos fez para os catálogos de leilões.

Apenas algumas considerações sobre os dados do blog usado:
- Os dinheiros de cruz cravada, que estamos a estudar, estão neste blog incluídos em Sancho II, ao contrário do estudo de Lemos que os coloca em Sancho I. Assim contabilizei os 3 exemplares do blog como Sancho I para fins de comparação entre as estatísticas.
- No blog aparecem nada menos que 13 dinheiros de Afonso I, o que contraria todas as estatísticas. No entanto, pelo menos 10 deles foram claramente retirados de catálogos de leilões (e um 11º também com boa probabilidade) em vez de serem moedas em colecções privadas como a grande maioria dos restantes dinheiros. Assim e para não desestabilizar a estatística contabilizei apenas 3 dinheiros deste reinado.




Como se pode ver no gráfico há aqui 3 pontos de desfasamento:

- Afonso III - a menor frequência obtida no blog, confirma a percepção que temos do mercado. Não encontramos certamente tantos dinheiros de Afonso III como de Sancho II. Por isso parece mesmo estar mais ajustada à realidade

- Dinis - pelo contrário D. Dinis apresenta uma frequência baixa o que vai contra a nossa percepção. Na verdade a maioria dos dinheiros que vemos a aparecer nos fóruns e nos vendedores são de D. Dinis. Podemos tentar justificar esta baixa frequência, pela sua relativa vulgaridade e pouca variedade de tipos, que levará os coleccionadores a não ter a mesma propensão em mostrar esta moeda que em outras mais raras.

- D. Fernando - poderia ser o caso mais complicado. De facto esta percentagem é bastante maior que a concluída por Lemos, que já de si estava inflacionada em relação ao modelo de Gomes Marques. Podemos tentar justificar com uma apetência dos coleccionadores pela estética mais fina destes dinheiros. Talvez tenha aparecido um novo tesouro de 1982 para cá, rico nestas moedas.... ou, como acabo de verificar, 21 das 31 moedas deste reinado pertencem ao mesmo coleccionador o que mostrará uma predilecção por este reinado, sendo portanto uma mostra tendenciosa. (Não retirei este caso das contagens porque há outros coleccionadores com vários exemplares de um mesmo reinado e, independentemente da mão onde se encontram, estas são moedas que realmente estão em colecção privada)


Desta análise tiro duas conclusões:
1º A tendência das quantidades relativas dos dinheiros mantêm-se aproximada ao estudo de P.Lemos, tendo em conta a falibilidade e margens de erro destes estudos
2º A frequência relativa dos dinheiros entre os reinados é pouco mais que curiosidade ou no máximo um indicador, dada a sua fácil deturpação (como vimos nos dados relativos a D. Fernando).


No entanto, o estudo de Gomes Marques não tira conclusões desta distribuição por si própria, mas compara-a com a distribuição das moedas existentes na altura (pela moeda de Caronte), com outros achados e com os modelos matemáticos. Por isso a conclusão sobre a prática de renovar e trocar a moeda do governante antecedente, permanece válida e um argumento forte para a nossa discussão.

Divagação feita, voltemos ao objectivo inicial: a atribuição do dinheiro de cruz cravada.

[LauloBaptista]

Amigo Salgado

Burro velho não aprende linguagem , e tenho necessidade das palavras correctas , para analizar os quadros para os juntar na estatística que vou fazendo dos dinheiros , e já tenho 1500 +- , até ao reinado de D. Fernando , com exclusão dos de Afonso I .


Quanto aos tabús de 3 temas que até à data estão por ter conclusões , Moedas cantonadas por cravos ; dinheiros de Afonso II ? se D. Afonso I , escudo tipo gota ladeado por 2 triângulos , o tal que Aragão disse que era mealha de Afonso I e que no simpósiode Santarém se discutiu esse assunto , e faltou aos AA qualquer coisa para decidirem se não seria do 1º. rei de Portugal, e talvez as mealhas estejam relacionadas com com essas 2 moedas, pode ser que eu um dia diga como o Arquimedes "Eureka" .

[lmsalgado]

É assim mesmo, analisar deve ser feito da maneira correcta e com as palavrinhas todas. Tem já um bom ajuntamento, e devo dizer que estou cada vez mais ansioso para conhecer esse seu estudo.
Relativamente aos outros dois "tabus", a seu tempo haveremos de os trazer à baila aqui no fórum para os esmiuçar (como parece estar na moda dizer). Por enquanto prefiro concentrar-me num único tema, já que a pesquisa é muita e as participações são poucas.

[LauloBaptista]

Nos valores que eu tenho , D. Dinis vai à frente de Afonso III , com uns bons metros de avanço .

O D. Fernando , estraga todas as estatísticas , porque os achados devem ter sido guardados até ao início do do seu reinado por causa da guerra e não se devem ter batido muitos , porque logo que se começaram a bater já nada valiam , já corriam como as cédulas do séc XX.

São mais os autores que colocam os cantonados em Sancho I do que os que os colocam em Sancho II

No 1º. caso temos Ferraro Vaz , Paulo Lemos , F. Magro que não altera a sua posição e penso que também Mário Gomes Marques e há outros que tenho apontado mas agora me não lembro

[lmsalgado]

Aqui vai um link para o Museu de Odrinhas (local do cemitério do estudo de Gomes Marques): http://www.museudeodrinhas.com/
Não é muito informativo mas parece um Museu bem organizado.

Há um facto que estranho:
Perante este achado, como é que ninguém se lembrou de datar os ossos onde foi encontrada cada moeda polémica, para assim confirmar a sua atribuição a um reinado? No caso de haver lajes datadas, ou outros objectos que lancem pistas, ainda seria mais fácil.
É uma oportunidade de ouro que, se o levantamento arqueológico tiver sido bem feito, ainda vai bem a tempo de se realizar.

[Visigodo]

Sem nada prometer vou tentar falar com o Dr. M. Gomes Marques a propósito de Odrinhas.
Luís, a que estará associada a minha pancada senão às moedas?
Amigo Laulo, a coisa promete!

Um abraço.

[lmsalgado]

Sem nada prometer vou tentar falar com o Dr. M. Gomes Marques a propósito de Odrinhas.

Excelente ideia, estamos em sintonia pois esta tarde também já enviei um email ao museu de Odrinhas a perguntar sobre a existência de algum estudo ou relatório arqueológico que nos possa permitir relacionar moedas encontradas com algum tipo de datação das ossadas onde se encontravam (quer pelos processos de datação tradicionais, ou por inscrições, ou outros objectos que permitam inferir uma época, etc...).

[LauloBaptista]

Amigo Diogo

Há uma pergunta a fazer , porque é que Aragão ao descrever, a tipologia da figura, ou imagem da nº 3 , inserida na Estampa II , era uma Mealha , e na página 145 começa assim : O nº. 3 é um dinheiro de melhor bilhão que os dos seguintes reinados ; a cruz no escudo, e a designação de rei leva-nos a acreditar que a adopção das quinas como armas do reino foi posterior a D. Afonso I.............................. e o texto vai um pouco mais além .

Ora, as quinas só aparecem e no morabitino de Sancho I , razão porque Aragão falava nessa base , e esse dinheiro ou mealha deveriam ser anteriores a esse reinado e só poderia ser de Afonso I .

Por outro lado, constatamos que a prata usada na liga é muito superior nos dinheiros de Afonso I e só um dinheiro de Sancho I -S1 02.01 , é que contém 294,2 em 1000, ou seja 3,4 de prata , em 12 dinheiros e observa-se que todas as moedas mesmo outras 2 de Sancho I até ao reinado de Afonso IV são mencionadas com 1 dinheiro (83,3) de prata na liga, dizemos nós, "pobrezinhas"
As de D. Fernando eram praticamente de cobre , julgo que encontram umas com 23 %o +- ¼ de dinheiro.

Então, se era de melhor bilhão entende-se que estaria melhor ajustada ao 1º. Afonso do que ao 2º ? . porque as moedas do nosso primeiro apresentavam-se melhor revestidas de pureza.

Em Santarém em 1984 , os intervenientes , M. G. Marques , Paulo Lemos , F. Magro e Peixoto Cabral , não colocaram de lado a hipótese de Aragão estar correcto relativamente à VI-A ....... A2 01.01 , de Afonso II , isto é, corroborarem aquilo que Aragão já tinha dito 100 anos antes..

Pergunto : que faltará saber em relação a essa moeda para a atribuir a Afonso Henriques ? Documentação não encontram , como dizia Ferreira Braga em o Archeólogo Português , pág. 207 - Moedas da primeira Dinastia :
“Não é crível que se pensasse muito legislar acerca de moeda , quando todas as atenções convergiam para a patriótica ideia da independência para a Conquista das maças sarracenas....... Alexandre Herculano, queixava-se da falta de documentação dos nossos primeiro reis e de Sancho II, pouco ou nada possuía para a sua História de Portugal , só com D. Afonso III , ela começa a aparecer com interesse.

Resumindo :
As quinas só aparecem depois de Afonso I , já com Sancho I , na moeda de Ouro
ficando em dúvida o tipo de escudo que a A2 ... 02.01 , apresenta que parece ser primitivo , bem como a S! ...03.01 deste rei , que a consideraram anterior às S1 ...01.01 e S1 02.01.

Depois porque era de melhor bilhão , mais rica em metal nobre “prata” que as seguintes .

Que faltará saber ?

Cump.

Laulo

[lmsalgado]

Antes de mais, e para quem não tem a bibliografia, a moeda em causa pelo amigo Laulo é esta (além dos restantes 2 dinheiros atribuídos por Alberto Gomes a Afonso II):


(imagem de [url]http://domafonsoii.blogspot.com)[/url]


A questão da qualidade do bilhão, tal como a expõe, leva-me a concordar consigo (mesmo tendo em conta as variações que discutimos no início).
De resto permita-me comentar a utilização das quinas:
Aragão não excluiu sequer a utilização das quinas por Afonso I. Na frase dele:

[...] e a designação de rei, leva-nos a acreditar que a adopção das quinas como armas do reino foi posterior a D. Afonso I tomar aquelle titulo

Mas o que coloca em causa é precisamente o contrário, ou seja a abstenção do uso das quinas em moedas posteriores. Sinceramente, mesmo que só a partir de Sancho I tenha sido corrente o uso deste símbolo, não se encontra nada que impeça qualquer monarca posterior de se abster do uso dessas quinas.
E de facto encontramos vários dinheiros de Sancho II que também dispensam as quinas usando o mesmo escudo com besantes em T, em cruz ou na vertical. Nesse caso teríamos que passar estes também para Afonso I.
Já agora aproveito para lhe perguntar se o bilhão destes referidos dinheiros de Sancho II é também fraco, ou melhor como os do primeiro reinado.

[LauloBaptista]

Não há escudos de Sancho II , com a configuração de gota , escudo em bico como aparece na S1 03.01 de Sancho I e essa de Af I ou AF II , como a deslindar se vier , o não ter os besantes está correcto, mas já se configurava como escudo clássico que nunca mais voltou para trás , o Afonso III , também nem sempre respeitou os 5 besantes

A única coisa parecida com esse de Af I ou Af II , A2 02.01 são os triangulos que as últimas moedas em nome de Sancho II , mas que já se chegou à conclusão que quem as cunhou em 1246 ou 1247 , foi o Bolonhês , como Regedor do Reino , ainda com Sancho vivo , os partidários de Afonso III , foram a Paris em 1245 para convencer este a vir governar Portugal , em vez do irmão..


Escudos de Afonso Henriques . tenho cá um historial que nunca mais parávamos com este tema .

O escudo do Afonso Henriques , eram pregos espetados em número indefenido , que se foi reduzindo e que em reis muito posteriores aida os tinham em quantidade bem diferente dos 5 .

Existe um escudo em SantaCruz (Igreja) gravado na pedra mas não acredito que seja da época , tenho-o mas não estou a observá-lo.

[LauloBaptista]

Fui em busca do escudo que se encontra em Santa Cruz , penso que conforme o esboço é de 1627 , mas o do cadeiral é feito no tempo de D. Manuel , pois refere que é manuelino 1495-1527

Os selos rodados não apresentam estas configurações