D. JOAO I - Esboço de respostas difíceis

[Destrans]

Só mais uma achega


Texto referente às Barbudas de D. Fernando
Memoria das moedas correntes em Portugal (1856)

[LauloBaptista]

Estive a observar o Esboço colocado no outro tópic , e verifico que na listagem das moedas de cobre se encontra lá mencionado o Ceitil de Cobre , está mais que provado que ele não foi cunhado no reinado de D. João I -isso foi no tempo de Teixeira de Aragão , agora está mais que provado que foi a partir de Afonso V que se iniciou a sua cunhagem . Fernão Lopes escreveu algumas coisas que são contraditórias e já foram corrigidas , como os dinheiros serem cortados à dentada para fazer mealhas - experimentem e vejam se conseguem cortar um de Sancho I ou Sancho II .

Por outro lado estar a menionar todo aquele texto sobre os diversos Marcos que abundaram na Europa ; no reinado de D. João I só existiu um valor para o Marco que seria também o que se usava em Castela , em Portugal correspondia a 229,5 gr. só em 14 de Outubro de
1488 é que este foi abolido por D. João II e adoptado o de Colónia que correspondia a um peso aproximado de 233 gr.

[Destrans]

Corrigi os erros e adicionei o real.

Peço que adicionem a info que lá postei com o utilizador Fórum dos numismatas sff

[Destrans]

Para continuar e não deixar morrer!

1/2 REAL DE 10 SOLDOS (REGÊNCIA)
Datas??


Espécime pertencente ao forista MACHADO do Fórum de Numismática

ANVERSO
ADIVTORIVM NRV QI FEC
(O Nosso Auxílio (vem do Senhor) Que fez o Céu e a Terra).
Legenda entre circunferência pontuda. Ao centro a sigla real IHNS encimada pela cruz da Ordem de Aviz, tendo por baixo a letra L referente à casa da moeda de Lisboa.

REVERSO
IHNS D G R D R PO ALGA
(João pela graça de Deus Regedor e Defensor do Reino de Portugal e dos Algarves)
Legenda entre cercadura pontuada. Ao centro, as quinas em cruz dentro de uma epiciclóide dupla tetralobada, cantonada por aneletes


Os exemplares conhecidos foram batidos em Lisboa e são considerados muito raros.

[vma]

Essa é de se ficar com aquele ar "embasbacado" de uma criança (dos anos 60 do século passado) em frente de uma montra de brinquedos de "lata"...

[Destrans]

Está correcto o que escrevi sobre o 1/2 real?
Vale a pena continuar e passar já para o reinado?

Cumpr.

[Iago]

Pareze-me um excelente trabalho, eu gostava de contribuir, ainda que fosse com pouca coisa.

REAL DE 10 SOLDOS
1383 a 1385


Imagem*

ANVERSO
ADIVTORIVM NOSTRVM QVI F
ECIT CELVM ET TERA
(O Nosso Auxílio (vem do Senhor) Que fez o Céu e a Terra).
Em duas coroas de círculo concêntricas entre cercaduras pontuadas. Ao centro a sigla IHNS (IOHANES) encimada pela cruz da Ordem de Avis tendo por baixo a marca da casa de cunhagem.

REVERSO
IHNS D G R D REGNORVN PO ALGA
(João pela graça de Deus Regedor e Defensor do Reino de Portugal e dos Algarves)
Entre cercaduras pontuadas. AO centro as quinas em cruz dentro de epiciclóide duplo tetralobado de recorte gótico, cantonada de aneletes.

Penso que haveria que completar as legendas em latim tambem, isto é:
IHNS D G R D REGNORVN PO ALGA -> (IoHaNeS Dei Gracia Rex Defensor REGNORVN POrtugali et ALGArbii).

[Destrans]

Grazas polo aporte Iago.
É un excelente tema, que desgraciadamente caeu no esquecemento.

[vma]

Penso que haveria que completar as legendas em latim tambem, isto é:
IHNS D G R D REGNORVN PO ALGA -> (IoHaNeS Dei Gracia Rex Defensor REGNORVN POrtugali et ALGArbii).

Amigo Iago

Esta moeda pertence à série de Regente e não de Rei

[Destrans]

Para reavivar o tópico




Numismática 108
Maio\Ago2010

[Rui]

Aqui fica a resolução dos sistemas de João I, 200 anos depois fecha-se o mistério aqui no Numismatas

[Mongedasilva]

Aqui fica a resolução dos sistemas de João I, 200 anos depois fecha-se o mistério aqui no Numismatas

Sempre gostei de estudar a cunhagem deste rei e gosto ainda mais de ver, num resumidíssimo quadro, uma grande resposta.
PARABÉNS

[Rui]

É apenas a minha proposta, não é preciso grande esforço para encaixar aí as moedas todas. O problema é que sempre se pensou isto como um sistema de base 10, quando a base é 20, aliando a isto a parte de eliminar casas decimais e fracções é simples até.

[numisiuris]

Passados uns anos, uma proposta, sujeita a contraditório, nas emissões de Lisboa, para uma das questões que dificultou o progresso deste tópico:

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E podemos ainda discutir se se bateram dinheiros e meios reais pretos no reinado de D. João I.

[numisiuris]

Bem, já há novos resultados. O único exemplar analisado com sinal oculto à direita e à esquerda (em Lisboa) não deu lei de 3 dinheiros. Há-de ser esta a emissão de 34 grãos... Há uma moeda "da rosa" a dar teores de prata absurdos. Mas com o nível de corrosão que apresenta e com uma leitura com diferença de 10% entre anverso e reverso, tratar-se-á certamente de enriquecimento de prata à superfície... De resto, confirma-se, até ver, que os de arcos duplos sem sinais ocultos são pretos. Porventura branqueados, mas de cobre.

No Porto, porque o pessoal daí de cima é requintado, as dores de cabeça são abissais...

Deixo os resultados, numa definição fraca, para o estudo não perder a piada no fim. Mas deixo-os sobretudo para fazer um apelo. Se alguém quiser analisar reais de três libras e meia, com rosas ou sinais ocultos, do Porto ou de Lisboa, entre em contacto comigo (iuriandradefernandes@yahoo.com). Prometo não estragar as moedas nem fugir com elas. E devolvo-as em mão, na zona de Lisboa, ou por correio registado com seguro.

Seguem então os resultados:

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[vma]

Iúri

Já pensou que os chamados "da rosa" só tiveram este nome quase 40 anos depois. E os técnicos utilizavam nomes que para nós hoje tem significados diferentes. Qual a moeda que era igual no anverso aos 3 1/2 libras mas no reverso tinham uma enorme "rosa"? e a lei deveria ser de 3 dinheiros pois quando o Regedor passou a Rei mandou lavrar reais com lei de 3 dinheiros... terão sido essas que mais tarde seriam confundidas com as de 3 1/2 libras?

[numisiuris]

Só hoje vi esta sua resposta amigo VMA, o tópico é fixo e ontem não tinha dado com ele.

Ora bem, quanto aos "reais da rosa" já ouvi de tudo... que era o povo que lhe chamava assim; que tinha a ver com a guerra das rosas e casas inglesas que só surgiram uns anos mais tarde... enfim, sempre me disse a minha mãezinha que a madre superiora do colégio onde estudou, vai não vai, se saía com esta: "a ignorância é muito atrevida"...

Mas adiante, faz todo o sentido essa sua observação, dado que D. Duarte, no livro dos conselhos, parece não conhecer os reais de dez soldos da lei de 3 dinheiros.

De qualquer modo, o fragmento da casa da moeda de Lisboa que refere reais da rosa, juntamente com os "velhos" e os "segundos" não indica a lei de 3 dinheiros. Só temos lei para os velhos (no livro dos conselhos). Um dinheiro e meio (36 grãos). Pelo que esses deverão ser aqueles a que chamávamos "da rosa".

E depois temos referência a reais de três e meia lavrados na lei de 34 grãos. E, pelo que analisámos, esses deverão ser aqueles que têm as "rosas" e as cruzetas a ladear a coroa.

A pergunta que se coloca agora, acaba por ser em função do que escreveu Fernão Lopes na crónica. Que os reais de 3 e meia teriam sido lavrados inicialmente na lei de 3 dinheiros. E a verdade é que não os encontrámos. Mas encontrámos a lei de 2 dinheiros (ou dois dinheiros e meio) no Porto.

Se a referência "da rosa" é de um registo quatrocentista da casa da moeda de Lisboa, não podemos considerar os do Porto. Pelo que estou inclinado a lhe dar inteira razão. Os reais "da rosa" do fragmento quatrocentista (que nunca ouvi falar deles noutro lado) devem de facto ser reais de dez soldos.

O problema acaba por ser o que Fernão Lopes escreveu na crónica. Só que, quanto a isso, já podem esses reais de três e meia da lei de 3 dinheiros ser do Porto. E pode a lei teórica não ter sido cumprida,redundando em emissões com lei de 2 a 2,5 dinheiros.

Vamos esperar pela próxima ronda de análises. Já cá tenho mais umas moeditas que me cederam e talvez ainda apareçam mais algumas!

[numisiuris]

Relativamente às emissões de reais de 3£ e meia em Lisboa, está hoje bastante claro na minha cabeça que os reais a que chamávamos "da rosa" são aqueles que nos registos quatrocentistas da Torre do Tombo foram epitetados de "Reais de 3£ e meia dos velhos". A lei indicada nesses fragmentos foi exactamente a que encontramos para esse grupo de reais, sendo a amostra relativamente grande e sendo de admitir que a lei de 34 grãos deverá corresponder aos que ostentam as rosetas no interior dos arcos que ladeiam a letra monetária e cruzetas a ladear a coroa. Sendo assim, para se perceber melhor, do que a ciência nos trouxe, está, na minha opinião, claro o seguinte:

Reais de três libras e meia "da rosa" - Lei de 3 dinheiros:
Nenhum exemplar encontrado.

Reais de três libras e meia "dos velhos"- Lei de um dinheiro e meio (36 grãos):

Estes reais de três libras e meia (que sempre vi endeusados em termos de valor) são vulgaríssimos, sendo na minha opinião os únicos reais de 3£ e meia (brancos) que se podem considerar comuns. Para mais, aparecem vulgarmente em bom estado de conservação.
Outro argumento que facilmente leva a crer que sejam estes "os velhos", se conseguirmos libertar a cabeça do preconceito das rosetas no interior dos arcos lobados que ladeiam a letra. Veja-se:

O artigo completo pode ser consultado aqui, a partir da página 203: http://ler.letras.up.pt/uploads/ficheiros/10821.pdf
Atentando apenas na amostra de peso para já reunida, que me parece ir na toada da amostra fotográfica, temos 28 reais compatíveis com a lei "dos velhos", ao passo que nas outras denominações, temos amostra perfeitamente insignificante, com máximo de 3 exemplares por tipo. Ora, estará claro que os reais a que chamávamos "da rosa", também pela sua muito maior ocorrência, naturalmente se associarão aqueles de que temos registo de maior quantidade de fabrico. E contra tudo isto junto, pode haver opiniões, mas têm que se basear em mais que numa mera nomeclatura, de si já duvidosa em face da verificação de meras rosetas, sem âmago as mais das vezes (rosa?).

Reais de três libras e meia da lei de 34 grãos (os descobertos por Pimenta Ferro nos registos quatrocentistas):

Se a própria lógica de apôr sinais ocultos, nas emissões subsequentes a um tipo sem sinais ocultos, não chegasse para ver nestes reais (que apenas se distinguem "dos velhos" pela adição de cruzetas a ladear a coroa) os sucessores dos velhos; o facto de para os primeiros termos obtido valores de cerca de 12,5% de prata, acusando estes últimos apenas 11,5% de prata, acaba por atestar a ligeira desvalorização. Sendo assim, contrariamente ao que, tanto Pimenta Ferro como Gomes Marques sugeriam, estes reais da lei de 34 grãos são perfeitamente distinguíveis dos "velhos".

Reais de três libras e meia da lei de 30 grãos:
Nenhum exemplar encontrado

Reais de 3 libras e meia da lei de 24 grãos, denominados "dos segundos" (Lei de 1 dinheiro):

Estes serão os últimos reais de 3£ e meia, lavrados até 1407 e antes de 1415. Embora a moeda seja única na amostra, convirá esclarecer que foi sujeita a electrólise, pelo que os dados obtidos estarão mesmo muito perto da liga original. Veja-se ou não o sinal oculto à esquerda, em mão deixam de existir dúvidas. quer quanto a esse pormenor, quer quanto à letra monetária, que infelizmente foi "comida" por corrosão. Encontro referência, num documento de 1409, a uma moeda de real de três e meia "que ora corre". Mas pelo facto de correr em 1409, não quer dizer que se lavre, apenas que necessariamente ainda não teria sido recolhida ou desmonetizada. De resto, não há referências a lavramentos de reais de 3£ e meia após 1407. Para mais, tendo os primeiros meios reais cruzados sido produzidos na lei de um dinheiro, não podiam necessariamente ter-se batido reais de três e meia a seguir a 1407, pelo que este dado, por si, na minha opinião prova a interrupção do lavramento. É mais ou menos a ideia expressa também por Gomes Marques e já, antes dele, por Aragão e Pimenta Ferro:

Junte-se a isto tudo o aspecto mais tosco, a ausência das rosetas no interior dos arcos que ladeiam a letra monetária. Temos uma média bruta de 2,48g em três moedas - que é a que se arranja dada a escassez do tipo).

Sinal oculto à direita (lei de 2 dinheiros - 16% de prata):

Estes são uma absoluta novidade. A lei verificada é de 2 dinheiros. As fontes escritas são completamente omissas relativamente a esta lei, pelo que serão uma descoberta absoluta do ponto de vista da história monetária. Mais uma vez, dada a escassez do tipo, a amostra de liga e de peso (que coincide - 2moedas) é bastante reduzida. De qualquer modo aponta para uma média de peso (também não corrigida) de 1,62g. Ora, feitas as contas (por alto e sem os preciosismos das densidades - apenas para apontar um caminho de pensamento), 16% de prata em 1,62g são 0,26g de prata; ao passo que 7% de prata em 2,48g (tipo anterior) são 0,17g de prata. Pelo que estes reais, sem as rosetas no interior dos arcos que ladeiam a letra, e com sinal à direita (pese embora a reduzida amostra) terão que ser necessariamente anteriores aos que apresentam sinal à esquerda e lei próxima de um dinheiro. Não correspondem à lei de 30 grãos, pelo que destes devem ter sido uma valorização em liga, com subsequente desvalorização na talha, compondo uma emissão intermédia até agora desconhecida.

Depois vêm as complicações...

Esta:

Uma moeda, até ver única e não catalogada no Alberto Gomes, que o Rui teve a felicidade de adquirir e que será analisada na próxima ronda. É a minha melhor aposta para o real da rosa de 3 dinheiros. Tem uma rosa "bem mais rosa" que as rosetas de âmago geralmente vasado ou indefinido. Repare-se no separador da legenda. Tem pontos nos arcos que ladeiam a letra, característica que a torna inédita.

Esta:

Temos apenas este exemplar na média de pesos. Moeda escassa a rara, como quase todos os reais de três £ e meia de Lisboa. Apresenta também rosetas de âmago cheio nos separadores da legenda. Outro forte candidato, na minha opinião, a real da rosa. Mas não conseguimos para já ter acesso a nenhum exemplar, sendo que em fotos não conhecemos mais que dois exemplares (mais uma moeda aparentemente rara).

E esta:

Apenas temos dois exemplares na média de peso (mais uma amostra que não permite retirar mais que indícios). Não temos qualquer destas moedas para análise - outra rara. Dada a ausência de rosetas, que não as de âmago vasado no interior dos arcos que ladeiam a letra, dificilmente se conseguirá neste tipo uma aproximação iconográfica à rosa. Pelo que talvez sejam estes os reais da lei de 30 grãos.

Como andei de volta do sistema do meio real cruzado e do real de 3£ e meia, fica aqui o apontamento. Há-de-me servir como auxiliar de memória. De resto, aos interessados na temática de João I, fica como sempre o repto à discussão!

[numisiuris]

Tenho andado a rever em maior pormenor os estudos de Gomes Marques acerca das moedas principais dos sistemas e a tentar enquadrá-los com as fracções. Vão apareendo cada vez mais falhas. O exemplar do grupo L4 é único e é suposto não ter arruelas a ladear a letra no anverso, nem quaisquer sinais ocultos. Gomes Marques atribui-lhe a lei de 3 dinheiros sem qualquer análise. E depois ilustra a referência com uma foto de qualidade duvidosa, mas com certo sinal oculto à esquerda. No inventário, a moeda proviria da colecção Carlos Costa. Não consta no site nem no catálogo foto da mesma. Para mais, também nos meios reais não conheço moedas sem a letra monetária ladeada (a não ser aquela emissão mais tardia, da qual o Rui tem exemplar que julgo único e que tem rosetas nas epiciclóides). Alguém tem ou conhece alguma moeda de dez ou 5 soldos, com o L não ladeado? Gupo 15 do AG para os meios reais (a foto que ilustra a referência tem pálidas arruelas desgastadas a ladear a letra), ao passo que nos reais o AG nem a refere, apenas aparece no estudo de Gomes Marques. Imaginada?

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[numisiuris]

Vou colocar aqui um quadro de recortes de moedas do D. João I, em que se apresentam Reais de 3 1/2 £ e os místicos Reais "pretos " que valiam também 3 1/2 e os mesmos 70 Soldos, com os cunhos semelhantes, apesar de existir mais perfeição na cunhagem de determinadas moedas, a fim de tentarem descobrir quais é que são os "pretos" e os de 3 1/2, que no meu entendimento são a mesma moeda, não fui muito criterioso a ordenar as imagens, será fácil descobrir uns e outros, se fosse eu que respondesse e não tivesse elaborado o quadro, tinha muita dificuldade em acertar

e porque será que temos dúvidas em classificar as peças de 3 1/2 desaparecidas até Janeiro de 1408 , dos Reais " pretos " de 3 1/2 cunhados de 70 SS em 1415 ?

Pouco a pouco as dúvidas vão-se resolvendo. As imagens que tinha apresentado acima são "conhecimento que já foi", substituído pelo que entretanto se descobriu. Diferenciar os reais de 3£ e meia de boa lei entre si, fruto da expansão da amostra, parece ser impossível. Ou seja, D. João I andou a roubar os portugueses "a bem da nação".

De qualquer modo, o que já é possível e nunca foi até aqui, é diferenciar tipologicamente os reais de três e meia de Lisboa de boa lei, daqueles que são feitos de cobre.

Os de boa lei são:
*Os que têm sinais ocultos ou elementos no interior dos arcos que ladeiam a letra monetária;
*Os que, não tendo sinais ocultos ou elementos nos arcos que ladeiam a letra monetária, apresentam uma cruz potentada a abrir a legenda.

Os de má lei são:
*Os que não têm sinais ocultos e abrem a legenda com cruz pátea ou grega.

Aviso desde já que os que, não tendo sinais ocultos, apresentam uma cruz potentada a abrir a legenda, são muito escassos...


(De cima para baixo - cruz potentada, pátea e grega)


(Em cima-Real de bom bolhão/Em baixo-Real de cobre)

*Podíamos tentar a distinção pelos castelos ou até pela grossura dos pontos que ornamentam os pedúnculos da coroa, mas encontraríamos sempre excepções. Deste modo (pela cruz de abertura da legenda) penso que a distinção tipológica é segura.