D. JOAO I - Esboço de respostas difíceis

[JCardoso]

Era importante comparar os diâmetros, pesos e legendas.
As 3 ½ libras têm arcos octolobados duplos, campos e legendas mais trabalhadas, de maior qualidade.
Nos pontos fixos das cicloídes tanto surgem estrelas como aneletes :

1 - Real de 3 ½ Libras, xPx
2 - Real de 3 ½ Libras, xPx
3 - Real de 3 ½ Libras, xPx
4 - Real de 3 ½ Libras, xLx
5 - Real de 3 ½ Libras, oLo
6 – meio real, L (é um intruso )
7- L
8 - Real de 3 ½ Libras, oLo
9 – L
10 - Real de 3 ½ Libras, xLx
11 – L com 8 arcos simples
12 - L

[Destrans]

No 6 tenho dúvidas.

6 – meio real, L (é um intruso )

[LauloBaptista]

Para o Destrans - digo que existem 7 reais de 3 e meio e 5 reais de 3 e meio "pretos"

Sabiam que de 1398 a 1408 os reais de 3 e meio, eram conhecidos por "pretos", face às moedas de 10 Soldos que eram conhecidas por brancas?

Para o Jorge, informo que estão ali reais "Pretos"! Com arcos lobados duplos. E quanto a diâmetros há de 23 a 26mm e quanto a pesos há entre 1,82 e 3,10gr, será que estes elementos ajudam? E como entendiam essas diferenças os nossos ancestrais da época?

A numismática é complicada e a de D. João I, é cheia de interrogações e deduções, umas certas outras erradas e já muita gente tentou clarificar mas as contradições continuam.

Obs. Uma ideia; podemos todos juntos tentar, digo tentar iniciar a montagem da numária do D. João I, com os elementos que cada um tem e com as opiniões convergentes e divergentes.

Agora não tenho tempo para começar, talvez este fim de semana comece com os primeiros reais de 10 soldos de 1383 a 1385.

[Avelino Nascimento]

(...)

A numismática é complicada e a de D. João I, é cheia de interrogações e deduções, umas certas outras erradas e já muita gente tentou clarificar mas as contradições continuam.

Obs. Uma ideia; podemos todos juntos tentar, digo tentar iniciar a montagem da numária do D. João I, com os elementos que cada um tem e com as opiniões convergentes e divergentes.
(...)

Olá
Caríssimo Laulo, a sua ideia é um grandioso projecto!
Se conseguirmos juntar as melhores respostas a essas dúvidas num consenso, dentro das nossas possibilidades em conhecimentos, talvez chegássemos a uma tese mais esclarecedora do que as existentes... Vamos a isso, com calma chegamos lá!

Forte abraço,

[Destrans]

Gosto muito da ideia caro Laulo.
Fico à espera, pois contribuições minhas, só se for imagens :(

[LauloBaptista]

Já estou a ver que há entusiasmo, vamos lá ver se não é só…!!!! Não digo, porque sou educado mas, até arranjo outra que não tem malandrice "Fogo de Vista"

Quando se começa alguma coisa, passando a redundância é sempre pelo princípio, e dizia Deus, o princípio era o Verbo, para os gregos, o início era sempre o Alfa e o fim, o Ómega.

Neste caso eu vou colocar a primeira peça - a Capa ou o Rosto, os amigos comecem a pensar o que vem a seguir e arranjem argumentos, mesmo que divergentes para se colocar na página 1.

Obs: podem não gostar da Capa mas é original na sua composição, se quiserem podem corrigir por outra mais bonita, porque essa será sempre minha porque saiu da minha cabeça.




Laulo Baptista

[LauloBaptista]

Para o Destrans - imagens penso que as tenho todas, mas só por imagens não chegamos lá, dada a falta de documentação de algumas moedas, especialmente os Meios Reais atípicos, quando lá chegarmos vão ser precisas boas argumentações, que eu não tenho e penso que será uma lacuna que vamos encontrar.

Saber porque é que uns, são de uma tipologia e outros são de outra, eu não sei.

[Destrans]

Saber porque é que uns, são de uma tipologia e outros são de outra, eu não sei.

Muito menos eu :|


Confesso que o índice que elaborei à pouco para esta secção foi a pensar nas pesquisas do amigo Laulo.

Isto é o que o fórum pode oferecer até ao momento com a participação de todos.

11. D. João I
[Real Branco - Bolhão - D. João I]
[Real Preto Vs Real de 3 e meia libras]
[1/2 Real 10 Soldos D. João I]
[João I - Real Branco]
[D. João I]
[Meio Real Cruzado D. João I]
[Real de 10 soldos D. João I]
[O que será ?]
[João I - Real Branco P]
[Uma martelada do Mestre de Avis]
[D. João I - 1/4 Real de 10 Soldos]
[Ajuda]
[D. João I - Real de 10 soldos]
[1/4 Real de Dez Soldos de D. João I]

[LauloBaptista]

Todos os elementos recolhidos serão analisados por todos, mas penso que não devemos colocar aqui as peças num conjunto mas sim basearmo-nos somente na ordenação da evolução numismática, exemplo:

1383/1385 - Primeiras moedas cunhadas enquanto Regedor e Defensor do Reino -Reais de 10 Soldos, não vamos sair daí sem que tudo esteja esclarecido, não contem comigo para legendas, porque dou uns toques muito baixos.

Precisamos de confirmar e ordenar as primeiras cunhagens, característica e tipologias as ligas e se possível os diâmetros e as Casas da Moeda onde as peças foram cunhadas.

Não saímos daí sem que no final a maioria esteja convencida que não existem outras pistas.

Isto é um empreendimento tão difícil como as viagens dos nossos navegadores para a Índia, uns chegavam lá outros não - Só assim se poderá fazer alguma coisa que tenha algum jeito.

[LauloBaptista]

Avelino - Espero que este tema não se reduza a um mero diálogo ou triálogo , porque a minha idéia inicial não foi essa .

Não vou estar constantemente a intervir ou a dar opiniões , porque não quero ser o actor principal deste tema , espero que apareçam foristas válidos que tem os books para darem a sua contribuição .

Quanto à pergunta em questão sou da opinião que sim , desde que a sua extensão não seja muito comprida , porque estou a lembrar-me desse pormenor no Catálogo de Ferraro Vaz e um pouco do Alberto Gomes e deve haver uma pequena introdução antes de se explicar de "Como o Mestre mandou cunhar moeda" e que moedas foram cunhadas .

Obs : Não sei qual a possibilidade mas os compositores informáticos do forum poderemm ir fazendo a montagem sequencial , página a página em local adquado.

Vou aguardando pelas intervenções , para ir dando alguma pista que julgo serem úteis.

Se não houverem intervenientes a minha ideia por muito boa que a achem vai por água abaixo .


Laulo Baptista

[marreta]

... Sabiam que de 1398 a 1408 os reais de 3 e meio, eram conhecidos por "pretos", face às moedas de 10 Soldos que eram conhecidas por brancas?...

Se o Laulo quer discordâncias eu dou-lhe já uma

- Os reais de 10 soldos valiam ... 10 soldos! e continham liga de prata.
- Os reais pretos (que nunca tiveram oficialmente esse nome) valiam 70 soldos e eram só de cobre.

Como é óbvio, estas duas moedas nunca poderiam circular em conjunto. Os de 10 soldos já tinham desaparecido há muito. A "Lei de Gresham" é tão válida hoje como era no sec. XV.

Os "pretos" ganharam esse nome popular em oposição aos reais brancos, que valiam 700 soldos. Estas duas denominações foram sim contemporâneas e sobreviveram até ao reinado de Afonso V.

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Alberto, esses artigos são de primeiríssima qualidade. Cada um deles por si só valia bem um tópico próprio. São excelentes exemplos do que deve ser a numismática moderna, usando a tecnologia actual para chegar mais longe do que foi possível aos mestres do passado. Só tenho pena de 2 coisas: que não estejam em português e que não tenha ainda conseguido arranjar esse livro .

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Avelino, boa introdução histórica! Assim de repente vêm-me à ideia duas questões: El Rei não era "filho da dama" a senhora tem nome, chamava-se Teresa Lourenço e não era galega . Há alguma razão para não aparecer a Batalha de Aljubarrota nesta história?

[Avelino Nascimento]

Marreta....

Acrescenta o que tiveres acrescentar meu caro! Este post's são de nós todos.
Fazes um copy e colocas a tua versão mais completa e é essa que irá para um tópico fixo que vamos arranjar para colocar o trabalho que se vai fazendo em concordancia... entendes a ideia?
Para já e em homenagem ao porpulsor deste projecto, a capa da OBRA, irá para um tópico fixo.

Forte abraço,

[LauloBaptista]

Caro Marreta , eu não afirmei que os Reais de 3 libras e meia tinham o mesmo valor que os de 10 Soldos simplesmente escrevi que:

Sabiam que de 1398 a 1408 os reais de 3 e meio, eram conhecidos por "pretos", face às moedas de 10 Soldos que eram conhecidas por brancas?

Que prata entravam na liga dos dinheiros de 3 1/2 ? primeiramente 3/1000 depois
1 1/2/1000 e por fim 1 dinheiro/1000, e porque será que temos dúvidas em classificar as peças de 3 1/2 desaparecidas até Janeiro de 1408 , dos Reais " pretos " de 3 1/2 cunhados de 70 SS em 1415 ?

Que prata entrava na liga dos Reais de 10 Soldos ? os primeiros com D. João como rei , em 1385 , os do Porto tinham 6 dinheiros 500/1000 , posteriormente 3 dinheiros 250/1000 , bem como os de Évora , também os de Lisboa e mais tarde em 1386 já só tinham 166,6/1000 e
83,3 /1000 - não falando nos de prata que foram cunhados enquanto Regedor e Defensor do D Reino de 9/750 ; de 8 /666, 6 : de 5/ 416.6 , não seriam estes que o Povo conhecia por Brancos ?

Todos estes que correrram até 1398 , parte deles eram a boa moeda do "Gresham" , era Branca que o povo guardava e era expulsando-a da outra que se seguiu ,porque a má moeda essa era a "preta" que ao primeiro contacto as deixava escuras , eram os Reais de 3 1/2 cuja prata neles contida não deixava reluzirem em contrapartida da quantidade de cobre que nelas entrava , a razão porque alguns autores / J. Souva Viterbo / e outros escreveram que o povo conhecia as moedas por brancas e pretas , sabia-as distinguir e nesse caso sabiam que uma valia 10 Soldos , mas tinha mais valor intrínseco das que as que vieram depois que tinham mais valor nomimal e que valiam 70 soldos , e a prova é que as rendas e os aforamentos tiveram que ser corrigidos face à desvalorização constante da Libra , porque os senhorios o exigiram por se sentirem prejudicados na qualidade do dinheiro que recebiam do que quando os contractos foram constituidos.

Por isso eu assimilo , como opinião pessoal, mesmo contrariada de que os Reais de 3 1/2 cunhados entre 1398/1408 de 70 Soldos eram "pretos" para o Povo , porquanto os Reais "Pretos " que valiam de 3 1/2 em 1415 também valiam 70 SS. e , face aos Reais Brancos e aos de 10 Reais , apesar de uns valerem 700 SS e os de cobre valerem 70 , eram Brancos e Pretos como tinham sido as primeiras moedas .

[Destrans]

Creio que antes de passarmos aos tipos monetários, e depois da bibliografia, seria importante um texto sobre o estado da economia em Portugal nessa época.

O que levou à produção de moeda de fraca qualidade enquanto na restante Europa se continuava a bater moeda de ouro e boa prata. Tendo ainda em conta as ricas peças que nos deixou D. Fernando.

Enfim, o porquê da inflação.
Será importante para perceber as várias desvalorizações\inflação.

[LauloBaptista]

Destrans - estou de acordo com o que apresentas , não queria e já o afirmei , se outros não intervierem e formos só nós os 2 a trocar ideias de como avançar no trabalho , então , nesse caso eu tenho o meu trabalho elaborado e mais tarde terei o prazer de o oferecer-te só com a minha contribuição sujeito a correcções , originadas pelas minhas limitações.

[Avelino Nascimento]

Olá
Meus caros amigos,
Não se começa uma casa pelo telhado, para que este projecto tenha pernas para andar, é necessário coordenação e calma, porque não se espera um prazo limite para um fim.
Temos a capa, concordamos em fazer a biografia do Rei, vamos acaba-la, que é o que se costuma fazer neste tipo de obras.
Depois passamos à fase seguinte, que será a transcrição de um texto sobre o estado da economia em Portugal nessa época, que é uma boa ideia do Carlos.

Mas, se houver outras, exponham....

Então vamos lá à biografia do El-Rei

Assim de repente vêm-me à ideia duas questões: El Rei não era "filho da dama" a senhora tem nome, chamava-se Teresa Lourenço e não era galega . Há alguma razão para não aparecer a Batalha de Aljubarrota nesta história?

Sabemos agora que a senhora chamava-se Teresa Lourenço (uma jovem filha do mercador lisboeta Lourenço Martins; embora durante muito tempo, se tenha sustentado que era de origem galega).
Batalha de Aljubarrota, vamos arranjar forma de a colocar no texto
Em Agosto de 1385 deu-se a batalha de Aljubarrota, decisiva no processo da independência de Portugal. Usando a táctica do quadrado, as tropas portuguesas, que contava apenas com 6 mil soldados contra 30 mil castelhanos, chefiadas pelo rei D. João I, Mestre de Avis, e por D. Nuno Álvares Pereira.

Fortes abraços,

[Avelino Nascimento]

(...) impõe a sua autoridade à nova nobreza, que chefiada por D. Nuno Álvares Pereira, lhe desfalca os bens da coroa.

Sinceramente, acho que isto não faz muito sentido, alguém pode explicar?
Obrigado!
Será isto?:

(...) impõe a sua autoridade à nova nobreza, que chefiada por D. Nuno Álvares Pereira, lhes desfalca os bens para a coroa.

Abraços,

[marreta]

Não sei muito bem o contexto de onde foi tirada a frase mas, D. João distribui com generosidade benesses várias pelos que estiveram com ele, contra os castelhanos como também contra a oposição interna. Um dos grandes favorecidos foi D. Nuno Álvares Pereira. Diziam as más línguas que se tornou mais rico que o próprio Rei
.
Das benesses atribuídas constam desde a oferta de propriedades, tensas e títulos como uma inédita: D. João instituiu "Rendeiros da moeda", isto é, durante determinado período de tempo, o Rei abdicava do privilegio real de cunhar moeda em favor do outra entidade. Se bem que este procedimento fosse acima de tudo uma forma de crédito (pois os rendeiros pagavam adiantado pelo privilegio) também foi usado como forma de retribuição dos bons serviços prestados.

[Avelino Nascimento]

Olá marreta

Então podemos dizer que o Rei abdicou de alguma riqueza da coroa, para os que o ajudaram na causa, os que se tornaram, agora, a nova nobreza?

E o resto, já escapa?

Forte abraço,

[marreta]

Ou isso, ou dizes que o D. João inventou a clientela política