O LEAL DE D. DUARTE

[LeandroM]

Bom dia,

O inicio do tópico já tem mais novidades gráficas, se quiserem espreitar...

No que diz respeito aos separadores, para mim, a conclusão sobre a estranheza dos elementos no Leal Bes não ser coerente com os outros exemplares do reinado não é relevante (na minha opinião).

É verdade que só temos este Leal para comparação pois não temos mais nenhuma imagem de qualidade de mais nenhum exemplar (estou com o vma quando diz que nem vale a pena comparar com desenhos)...

Se é verdade que não encontramos em mais nenhuma moeda 3 aneletes também é verdade que encontramos 2 quer no Leal quer no real branco.
Assim como só o real preto apresenta cruz e em mais nenhuma moeda existe este separador.
Assim como só os 1/2 reias pretos apresentam 1 pontos e os reais pretos apresentam 2.
Assim como os reais brancos apresentam rosas com centro e os 1/2 reias pretos apresentam sem centro (sol?)...
E assim por diante...

Semelhanças só mesmo nos 2 analetes entre o Leal e Real branco e 1 analete entre o 1/2 real branco e o real branco...


Quanto ao caracteres em comparação com a época...

Aqui também temos (ainda) poucos elementos.
O documento que serviu para comparação é da época portanto penso ser pertinente, embora "uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa"...... o que é que eu quero com isto dizer (e já referi quanto à tecnologia das "coisas") ?

Com o bico de uma pena é possível fazer formas (curvas, vértices, pontas, etc etc) que com o metal se torna muito mais complicado e por vezes impossível... (atendendo à época e mesmo hoje em dia).

Ainda assim podemos ver a tal "base" formal que falávamos anteriormente: encontramo-la em todas as moedas inclusive no Leal.
Aqui temos a mesma situação dos analetes...
Se olharmos por exemplo para o "I", no Leal existe a maior diferença entre todos os exemplares, comparativamente com o texto...
Mas se olharmos por exemplo para o "A" do Leal, é o mais semelhante com a letra da época...

Apesar da coerência, da base, do estilo... cada texto, cada moeda tem um pequeno "toque" de quem a fez... (e aqui voltamos à tese de que o Leal apresenta-se mais "rendilhado" porquê? Porque tecnicamente é mais difícil de executar... e porquê? Porque foi executado por um artesão de elite para a época... e porquê? Porque era uma moeda especial, nobre, feita em material nobre...

PS: Já agora reparem por favor no "A" do 1/2 real preto, representado em grande escala, nos "objectos de estudo", - início do tópico (reverso) ... é um "A" que nunca (?) aparece no reinado de D. Duarte... estamos acostumados a vê-lo, por exemplo nos espadins de D. Afonso V...

Abraço

[petercoin]

É verdade que só temos este Leal para comparação pois não temos mais nenhuma imagem de qualidade de mais nenhum exemplar (estou com o vma quando diz que nem vale a pena comparar com desenhos)...

Se é verdade que não encontramos em mais nenhuma moeda 3 aneletes também é verdade que encontramos 2 quer no Leal quer no real branco.

Continuo a não concordar que apenas o Leal do BES pode servir para comparação, as estampas não permitem uma análise de pormenor, mas dão bem para analisar o estilo geral das moedas e para avaliar, por exemplo, os separadores que são muito diferentes do habitual! Além disso temos mais duas fotos de dois outros exemplares que o Leandro ainda não analisou.

No que toca aos três aneletes eles não me fazem confusão, mas no reverso às nove horas há algo estranho. Não pode ser uma letra porque a seguir vem o C de crus por isso deverá ser um elemento separador! Apesar de estar gasto parece-me uma cruz, mas digam o que pensam que lá está. O que quer que seja não será normal.. Pode ser uma letra, mas qual? e porquê?

Do que analisei destes dois outros exemplares, cujas fotos não são perfeitas, mas dão para tirar conclusões o separadores dão para todos os gostos! No primeiro exemplar cada separador é diferente dos outros!! Entre os dois temos cruzes mais aneletes, cruzes mais roseta, três aneletes, três aneletes em triângulo...



No que toca aos desenhos, os separadores estão lá, se o estilo é ligeiramente diferente porque foi um desenho não é muito importante porque separadores daquele género não existem em mais nenhum exemplar!

Continuo a pensar que fechar esta conversa apenas no exemplar BES não faz sentido, afinal temos mais informação, mas mesmo que o façam, o dito continua a ter o escudo e a coroa errada e as letras diferentes e a legenda impossível!

Se é verdade que não encontramos em mais nenhuma moeda 3 aneletes também é verdade que encontramos 2 quer no Leal quer no real branco.
Assim como só o real preto apresenta cruz e em mais nenhuma moeda existe este separador.
Assim como só os 1/2 reias pretos apresentam 1 pontos e os reais pretos apresentam 2.
Assim como os reais brancos apresentam rosas com centro e os 1/2 reias pretos apresentam sem centro (sol?)...
E assim por diante...

Pois mais todas essas diferenças no separador não vêm acompanhadas de outras diferenças tipológicas! No Leal há diferenças em todos os parâmetros, não se pode escamotear isso! Se fossem só os separadores não estava a por em causa o Leal! É toda uma soma enorme de discrepâncias.

Apesar da coerência, da base, do estilo... cada texto, cada moeda tem um pequeno "toque" de quem a fez... (e aqui voltamos à tese de que o Leal apresenta-se mais "rendilhado" porquê? Porque tecnicamente é mais difícil de executar... e porquê? Porque foi executado por um artesão de elite para a época... e porquê? Porque era uma moeda especial, nobre, feita em material nobre...

Mas todas as outras de prata também o seriam e não deram origem a que fosse necessário inventar uma definição especial para as definir! Paulo Lemos viu-se na necessidade de definir o tipo Uncial Florido porque era a única moeda com esse desvio!
Além de que letra a letra se perde o estilo geral e basta olhar para o Leal para ver que a moeda não está bem!! Depois ao espartilhá-la uns pormenores encaixarão melhor que os outros, mas na globalidade quase tudo é diferente! Além de que a ideia de ser uma mestre a fazê-la só aponta no sentido de que o mesmo não erraria no latim, que a coroa real não seria alterada, que o escudo seria mais leve etc.

PS: Já agora reparem por favor no "A" do 1/2 real preto, representado em grande escala, nos "objectos de estudo", - início do tópico (reverso) ... é um "A" que nunca (?) aparece no reinado de D. Duarte... estamos acostumados a vê-lo, por exemplo nos espadins de D. Afonso V...

Ok, mas não vejo o que uma letra pode ter de interesse na validação ou não de um exemplar! O que está em causa é toda uma tipologia, toda uma história de incongruências e uma legenda errada. Uma letra é um peixinho no oceano!! Uma letra diferente é um erro, uma alteração, não uma tipologia! O mesmo se passa com o latim, há erros e há a legenda do Leal que é em si mesma um erro total!

Eu penso que sem novos argumentos vamos começar a andar à volta das mesmas ideias por isso aqui fica um resumo do discutido até agora, sendo que todos os pontos a favor se baseiam na análise apenas do Leal do BES. Por favor sintam-se à vontade para completar o resumo com alguma informação que possa ter-me escapado:

1 -COROA

A favor: A coroa é diferente, mas isso pode ter sido porque foi feito por um gravador de topo com um estilo diferente.

Contra: A coroa é diferente de todas as outras moedas e dos selos de época, sendo que o escudo coroado aparece apenas neste reinado e não faz sentido alterar um símbolo logo após a sua criação.

2 - LEGENDA

A favor: Há erros noutras moedas de época e este erro é aceitável

Contra: A legenda está errada em todos os parâmetros e o latim está errado na sua forma, na sua construção e nas próprias palavras. Tal é único na numária portuguesa e não há um único exemplar de nenhum reinado em que tal aconteça.

3 - LETRAS

A favor: As letras são ligeiramente diferentes, mas isso pode ter sido porque foi feito por um gravador de topo com um estilo diferente. A opção pelo U em vez do V também será pelo mesmo motivo.

Contra: As letras são diferentes ao ponto de Paulo Lemos ter arranjado uma definição própria para elas - UNCIAL FLORIDO. Vê-se também a utilização de EDUARDUS quando apenas se conhece a utilização de EDVARDVS.

4 - ESCUDETES AO ALTO

A favor: Todos estamos a favor que estes exemplares são falsos.

Contra: Todos estamos a favor que estes exemplares são falsos.

5 - ANÁLISE HISTÓRICA

A favor: Não se discutiram estes argumentos

Contra: Não há achados, a moeda apareceu no final do séc XIX depois de se ter alterado a estampa do escudo de ouro. A análise so exemplar do Porto apresenta erros que põem em causa a sua avaliação.

Penso que é mais ou menos neste ponto que nos encontramos..

Concluindo, do meu ponto de vista continua a parecer-me que reduzir as análises ao exemplar do BES não é o melhor caminho, que mesmo fazendo-o há argumentos muito fortes a favor de que seja falsa e que há necessidade de debater a parte histórica por trás destes exemplares. É também muito importante que possamos descobrir outras fotografias, pois todos concordamos que a análise de estampas não é a ideal para tirar conclusões, sendo que na minha opinião é possível avaliar o estilo ainda que não ao pormenor. Existem ainda outra fotografias que apesar de não estarem fabulosas dão para uma análise de estilo e que levantam bastantes problemas tipológicos.

Cumprimentos

PS - Um dos exemplares usados no estudo no ponto 3 foi por engano identificado como o exemplar do BES. Já foi corrigido de modo a ser bem visível, mas fica aqui também a nota para que não haja confusão na identificação dos exemplares. MEA CULPA

[LeandroM]

Viva Pedro,

Isto começa a ser complicado "falar" aqui porque acumula-se muita argumentação para ripostar... temos de marcar todos um jantar

Algumas considerações:

- a utilização do exemplar Bes é porque de facto este é o único com imagens que deixam poucas dúvidas (boa resolução);

- o exemplar Bes, no cômputo geral, é o mais credível e aceite por boa parte das pessoas que o estudaram ao contrário dos exemplares José Matos e Numismática Leilões por exemplo;

- no que diz respeito aos separadores não vale a pena estar a compará-los com exemplares manifestamente falsos... os separadores do Leal Bes além de possíveis estão em outras moedas da época como mostram as imagens;

- estou a recolher imagens da época (que para mim são o mais relevante e não reproduções do séc XVIII) do escudo, brasão e selo de D. Duarte e posso já adiantar que até o número de castelos é diferente entre eles... sendo assim cai um pouco "por terra" a ideia que o escudo do Leal Bes está errado por esse facto; Não podemos considerar essa estampa do séc XVIII como depósito da verdade absoluta;

- quanto à coroa... desfolhemos o AG e, no mesmo reinado, coroas diferentes é o que mais há... inclusive escudo com e sem coroa...;

- Quando "pedi" para observarem o "A" no 1/2 real preto foi para mostrar que aberrações... acontecem... reparem que esse exemplar não tem um mas dois elementos absolutamente "surpreendentes"!!!

- Não é definitivo que Eduardus não possa ser escrito com "U": o Pedro diz que não mas outros autores diferenciaram o "U" do "V" (por aí não procede a prova creio)

- é notório que do 1/2 real para o preto... para o branco... para o Leal há um tratamento diferente... em crescendo de pormenor, elegância, de elementos, etc - isto é factual!
Uma moeda com pouca emissão, para andar em poucas mãos, porventura para atesourar, etc pode-se comparar com um 1/2 real preto? Pode um ceitil comparar-se a um português? PODE e bem vemos as diferenças... TOTAIS.

Repetindo-me... o Pedro diz que não é um "defeito" que torna a moeda falsa mas sim um conjunto de "defeitos".... Eu digo que um erro/defeito por si só é mesmo erro, ou seja, não aceitável... repetido coerentemente deixa de o ser para se tornar efeito.
Ou seja... a base da letra ser a mesma com mais floreados para mim não causa impressão nenhuma... quando a base da letra é que é errada aí sim algo está mal...

Cumprimentos

[petercoin]

Boas!

Em relação ao jantar por mim força! Desde que consiga sair aqui da beira, se der para discutir as coisas em tempo real melhor!!

- a utilização do exemplar Bes é porque de facto este é o único com imagens que deixam poucas dúvidas (boa resolução);

- o exemplar Bes, no cômputo geral, é o mais credível e aceite por boa parte das pessoas que o estudaram ao contrário dos exemplares José Matos e Numismática Leilões por exemplo;

Os exemplares José Matos e Numismática leilões já não entram nesta equação, mas ficamos com duas fotos no AG, a moeda do Porto, duas fotografias aceitáveis de um exemplar mostrado no Forum numismática e um vendido pela Numisma e todas as estampas do Ferraro Vaz do Aragão e do Batalha Reis. É muito mais informação a analisar que o exemplar do BES.
Reduzir o assunto a uma moeda é minimizá-lo! O que se discute é a invenção de uma moeda não a veracidade de um exemplar!

- no que diz respeito aos separadores não vale a pena estar a compará-los com exemplares manifestamente falsos... os separadores do Leal Bes além de possíveis estão em outras moedas da época como mostram as imagens;

Os exemplares não são manifestamente falsos! São tão falsos como o do BES e tiveram, pelo menos o da numisma, o mesmo tipo de validação pelos pares! O Leandro é que ainda não os analisou.. Por mim já fico satisfeito se concordar que esses também são falsos, mas a serem uns serão os outros! Além de que não disse nada sobre o separador da moeda do BES..

- estou a recolher imagens da época (que para mim são o mais relevante e não reproduções do séc XVIII) do escudo, brasão e selo de D. Duarte e posso já adiantar que até o número de castelos é diferente entre eles... sendo assim cai um pouco "por terra" a ideia que o escudo do Leal Bes está errado por esse facto; Não podemos considerar essa estampa do séc XVIII como depósito da verdade absoluta;

A estampa não é um símbolo de verdade absoluta e eu nunca disse tal coisa... Até pelo contrário!! A estampa não pode nunca ser uma reconstrução real de nenhuma moeda de D. Duarte e é isso que eu tenho dito! A estampa é o início do problema porque inventou um estilo possível para os Leais. Sem estampa não existiriam Leais porque Aragão nunca a teria alterado para uma forma semi-aceitável e nunca se teriam criado moedas que encaixam na estampa, não encaixando na época! Os erros de estilo, de latim têm como origem a estampa!! Nunca a poderia defender...

O escudo não está errado por causa dos castelos, apesar de em nenhum exemplar eles estarem em número de dez como seria esperado! O escudo está mal porque é pesado e de linhas grossas! O número de castelos não foi um factor muito importante na minha análise! A linha do escudo, o seu peso sim. Aliás esse foi o primeiro factor, a par com a legenda, que me levou a fazer pesquisa bibliográfica sobre a moeda, o resto veio com o tempo, mas tudo começou na comparação dos Leais de D. Duarte com os de Afonso V.

Essa recolha de imagens de época é importante e ainda bem que reconhece que traz informação importante ao assunto. Os selos de época, as estampas em livros e todos os documentos de D. Duarte podem ajudar imenso aperceber o estilo da época! Nunca serão uma resposta absoluta, pois são técnicas diferentes, mas poderão indicar caminhos importantes

- quanto à coroa... desfolhemos o AG e, no mesmo reinado, coroas diferentes é o que mais há... inclusive escudo com e sem coroa...;

As coroas para esta discussão só têm interesse de D.Fernando a D. Afonso V e só o último reinado apresenta variações na coroa! D. Fernando, D. João. e D Duarte têm uma coroa comum! Desde o início da coroa nas moedas portuguesas ela foi em todas as moedas de uma forma e apenas nos Leais ela fica diferente! Se for analisar D. Fernando até a coroa dos torneses de busto e das barbudas é a mesma! Todas as moedas têm um tipo de coroa excepto o Leal e se conhecer algum exemplo por favor indique-o porque, não sendo definitivo, é importante...

- Não é definitivo que Eduardus não possa ser escrito com "U": o Pedro diz que não mas outros autores diferenciaram o "U" do "V" (por aí não procede a prova creio)

Mas onde estão esses exemplares com EDUARDUS? O Leandro fala neles como se fossem comuns, mas nunca os vi!! Sempre que analisei moedas medievais nunca encontrei um U nem em EDVARDVS nem em ADIVTORIVM. Se conhece esses exemplares é importante mostrá-los, pois a utilização de U's na legenda também se reveste de alguma importância.

Espero que a fonte não seja o AG porque ainda que no mesmo venha EDUARDUS com U na descrição, depois em todos os exemplares fotografados ou não se vê a legenda ou têm um V.. É só mais um de imensos erros...

- Quando "pedi" para observarem o "A" no 1/2 real preto foi para mostrar que aberrações... acontecem... reparem que esse exemplar não tem um mas dois elementos absolutamente "surpreendentes"!!!

Claro que sim, e sempre disse isso, mas o Leal, na soma de todos os seus exemplares, não tem uma letra aberrante é ele próprio aberrante. Nas letras, na legenda, na coroa, no estilo grosso e pesado do escudo, na sua história. Erros de cunhagem há imensos, cunhos aberrantes desenvolvidos com base numa estampa errada é que só mesmo o Leal.

Repetindo-me... o Pedro diz que não é um "defeito" que torna a moeda falsa mas sim um conjunto de "defeitos".... Eu digo que um erro/defeito por si só é mesmo erro, ou seja, não aceitável... repetido coerentemente deixa de o ser para se tornar efeito.
Ou seja... a base da letra ser a mesma com mais floreados para mim não causa impressão nenhuma... quando a base da letra é que é errada aí sim algo está mal...

Agora é que não o percebo! Então se tivermos um erro a moeda não é aceitável, mas se tivermos uma catadupa deles aí é uma alteração de estilo global que tem lógica?!!!
Na minha opinião é exactamente o contrário. Um erro esporádico é aceitável, uma alteração global de todos os pormenores da moeda não configura um estilo diferente de um cunhador de eleição, mas sim um desvio não aceitável ao padrão da época!


Aquilo que aqui tem defendido que um cunhador único criou uma moeda completamente diferente em que todo o estilo é diferente, lindíssimo e superior a tudo o que era visto à época, mas com erros inaceitáveis de latim parece-me uma ideia com muito poucas bases e tem sido o argumento para apelidar imensas outras moedas de falsas! Alem de que continuo a não perceber o porquê de só analisar a moeda do BES e descurar pormenores importantes como os separadores da mesma, a coroa, a legenda errada, para se agarrar à ideia de que as letras apesar de diferentes são aceitáveis. Ainda que possam ser, e o resto?!!

A evolução de nível é visível em todos os reinados, mas a única alteração de coroa aconteceu no reinado de João I Regente e apenas porque a coroa não poderia ser cunhada, tendo-se inventado um subterfúgio para o fazer. De resto em D. Fernando o nível sobe, mas o estilo mantém-se em D. João I também. O que se altera não tem a dimensão, nem de perto nem de longe, de um real branco de D. Duarte para um Leal. A somar a isso temos os erros de latim e a história complicada da moedinha..

Concluindo, ainda que aceite que a letra de um exemplar possa ser homogénea e que esqueça que ela é diferente e aceite essa diferença como um efeito, fica ainda muito, ou quase tudo, por explicar...


Antes de terminar deixo só uma nova brincadeira e um novo raciocínio:

A comparação entre a moeda do BES e a da colecção José Matos fez com que desse uma como certa e a outra como errada provando que a do José Matos seria falsa, mas o que acabou por provar é que a mesma é diferente da do BES.
Faça agora o seguinte exercício:

Retire da equação o pormenor dos escudetes e todos os seus argumentos serviriam para validar a moeda em causa!! Nada do que disse até agora invalida a moeda da colecção Matos!

- Foi validada pelos pares
- Tem uma letra diferente que se aceita por ser um cunhador de eleição
- Tem uma coroa diferente que é só uma evolução natural
- Tem uma legenda errada que se aceita porque é normal existirem estes enganos
- Tem separadores mais aceitáveis que a do BES

A conclusão a tirar é que pelos seus argumentos a moeda também seria verdadeira, mas havendo dois cunhos iguais sabemos que não!! A letra só foi inutilizada por ser diferente da do BES, mas os argumentos que validam a do BES são os mesmos que poderiam servir para validar esta! O importante é fazer-se uma análise global do estilo e aí todos os exemplares chumbam!

Cumprimentos

[LeandroM]

Viva Pedro... agora vou jantar, terei de responder item a item mais logo...

Certo é uma coisa que ainda não entendeu na minha argumentação:

O exemplar Bes não tem tipologicamente nada a ver com o do José Matos/Numisma Leilões e estes não têm a ver com o da época... isso é que é de caras para mim...

Quando diz que se uns são o do Bes também é... não entendo essa justificação... e eu nunca disse isso...

Já agora assim de repente quanto à coroa... Penso que o Pedro está um pouco obcecado com o facto dos florões laterais sairem "para fora"... ainda não entendi a dimensão desse facto para torná-lo tão "mosntruosamente" diferente...

Até logo... com respostas aos itens colocados

[Visigodo]

Estas duas diferentes teses mereceriam, em minha opinião, lugar de destaque no nosso 1.º Seminário.
Quanto a mim, começo pelo ponto de partida. A moeda existiu e o espécime BES é o único representante vivo? Quantos aos restantes nunca fariam parte dos meus tabuleiros, aliás, nem o do BES. Este tópico, e repito, permitiu-me confirmar a desmistificação e mais importante ainda, obriga-me ao estudo sempre que possível, obrigado.

Um abraço.

[LeandroM]

Viva mais uma vez...

Respondendo então às questões levantadas...

- as imagens do AG não são boas... já experimentei aumentar até à textura do papel, acima dos 600dpi e não se consegue nada de jeito... quem conseguir imagens com resolução de outros exemplares seria óptimo...;

- desenhos, peço desculpa, não vou analisar pelos motivos que já referi: resumidamente a margem de erro é demasiado grande;

- acerca dos separadores Bes desculpe-me mas já argumentei quanto à diferença e a não diferença. Mas vou repetir: os dois analetes surgem em outras moedas da época - aqui nada a dizer. Os 3 analetes não surgem em nenhuma outra moeda de D. Duarte assim como a rosa no Real branco também não, ou o ponto no 1/2 real preto ou a cruz no real preto... cada exemplar tem a sua singularidade;

- quando diz que a considerar-se os Leais José Matos e NumismaLeilões falsos está-se também a considerar o Leal Bes falso - nunca disse isso e não concordo absolutamente nada: entre o Leal Bes e esses dois, aí sim existe uma diferença dramática... aí sim tipológica e... de "base"...:

- a sua argumentação no que diz respeito aos erros de latim e ser impossível o tal mestre artesão medieval, tão conhecedor, não poder ter errado tão "de caras"... então pergunto: se esta moeda foi uma invenção do Aragão, como é que o homem, conhecedor, habituado a lidar com os mais variados exemplares, estudioso, historiador, etc etc etc (apesar de eventuais lacunas) ter errado tão claramente? Não teria sido fácil ido buscar uma frase/salmo/etc a outro exemplar da época?

- o escudo estar "pesado e com linhas grossas"... para mim não constitui prova (é só uma opinião)... volto a dizer: quando se apresentar 10 escudos de D. Duarte (da época) vão-se encontrar diferenças em todos eles mas no essencial.... ainda por cima na cunhagem manual...
Mais, nem sequer podemos comparar com outra moeda do reinado porque mais nenhuma tem escudo.
Segundo a teoria que o abridor de cunho tinha que respeitar escrupulosamente as armas do rei como é que, sendo o Leal uma fantasia do Aragão, não houve nenhuma moeda com essas armas nesse reinado?

- "Os selos de época, as estampas em livros e todos os documentos de D. Duarte podem ajudar imenso aperceber o estilo da época! Nunca serão uma resposta absoluta, pois são técnicas diferentes, mas poderão indicar caminhos importantes." - aqui concordo em pleno

- Coroas... quando diz que "Desde o início da coroa nas moedas portuguesas ela foi em todas as moedas de uma forma e apenas nos Leais ela fica diferente" ... não concordo. Peço que repare atentamente (no grafismo do início do tópico) nas coroas que ilustram os vários tipos de moeda: a coroa do real preto não tem nada a ver com a do real branco. Porque é que a do Leal haveria de ter com outra moeda?
Se aconteceu isso em alguns reinados repare nos reinados em que não aconteceu: Peço, como exemplo que consulte o Leal de D. Afonso V 22.01, o 22.05 e o 22.09 - três coroas TOTALMENTE diferentes e na mesma moeda (Leal). Quando digo totalmente é mesmo totalmente, diferenças muito maiores do que simples forões que não estão cortados. Nesse reinado aliás, é uma fartura no que diz respeito à coroa. Pergunto porque é que não pôde ter acontecido com o Leal de D. Duarte se aconteceu - e muito - em outros reinado?

- Em relação ao "U" e "V"... na minha opinião (que pode estar completamente errada e vale o que vale), com formação na área, com vários anos de trabalho na área gráfica, etc... nos caracteres apresentados, os pontiagudos com vértice e ângulo completamente fechado não pode corresponder à mesma letra do caracter com semi-circunferência de praticamente 180'...
Peço novamente para olhar para as ilustrações no início do tópico e para o 1/2 real preto representado grande. Para mim não pode ser um "V"
A fonte também é o AG mas, se for a documentos da época de D. Duarte é fácil encontrar Eduardus com "U"...

- Em relação ao erro/efeito. Não me terei explicado bem... o que eu queria dizer é que no caso do Leal Bes a base da letra, se reparar é a mesma das outras moedas. O que o Pedro considera erro para mim é um "floreado" a mais que não interfere com a "base" do caracter que é coerente com a época (não deixa de ser por estar mais trabalhado)... o que não acontece com os Leais J. Matos e N. Leilões que logo à partida estão errados, com ou sem "floreados";

- em relação ao Leal Matos. Os argumentos para validar o Leal Bes nunca serviriam para o Leal J. Matos.
Pedro, tem de perceber este ponto para perceber um pouco do que tenho dito até agora: a questão não é (só) dos escudetes. A diferença não é coerente com a época, os erros são de "base", de desenho, de tipo... o que não considero que aconteça com o Leal BES. A letra (j. Matos) não foi posta em causa por ser diferente do Leal Bes mas sim porque é diferente de "base", de tipo...
Além disso o Leal J. Matos tem uma gémea com estrias iguais, ou seja de matriz, que apresentam os dois eixos verticais (fora o resto)... o que acho completamente conclusivo...

Repetindo-me:
Os leais J. Matos e N. Leilões não podem ser comparados ao Leal Bes só por serem diferentes. A diferença não é sentença imediata para a veracidade da moeda. A diferença só é sentença quando parte de tipologia errada.
O Leal Bes, para mim, não parte de tipologia errada (aqui é que discordamos) só porque as letras têm prolongamentos, porque a coroa tem florões que não são cortados, etc... Para mim são diferenças aceitáveis com o que aconteceu em vários reinados e já amplamente mostrado e ilustrado...

Mas nem é preciso ir a outros reinados... Já dei este exemplo mas cá vai novamente: A diferença de florões entre a coroa do real branco e o real preto é menor do que entre o Leal e as outras moedas? (mesma pergunta com todos os elementos)

Como é evidente posso estar equivocado e a ver coisas onde não existem... como já disse anteriormente há considerações que o Pedro fez que são muitíssimo pertinentes como o conhecimento/aparecimento tardio da moeda, a falta de documentação, a falta de um achado relevante e documentado, etc...
Do que ainda não estou convencido é da tremenda diferença tipológica... não consigo visualizar assim... e da mesmo forma que o Pedro apresenta argumentos que apontam para essa diferença completamente errada eu (modestamente) apresento as minhas razões ilustradas no início do tópico, onde não vislumbro aquilo que o Pedro vê...
Pondo de parte por momentos o que foi analisado, e me dissessem à partida que o Leal não podia ser bom simplesmente porque as variações nunca aconteceram em situação akguma, em nenhum reinando ao longo da história, eu, de caras diria: Têm toda a razão. Mas as diferenças apontadas (tirando a do latim que não percebo nada) estão fartas de acontecer em outros reinados inclusive neste próprio de D. Duarte.

Cumprimentos

[vma]

Bolas... já tinha escrito um texto... e o Numismatas foi abaixo...

O que tinha já escrito resume-se em poucas linhas:
Que os Leais do Matos e o apresentado no Numismática Leilões são falsificações "recentes" ninguém duvida, o artista é o mesmo dos espadins, cotrins e companhia.
O problema é que o do BES pertença a outro grupo, mais antigo, talvez seculo XIX ou princípios de XX. Aqui a coisa complica-se pois como se viu com o Justo do Porto houve um "grande artista" que encheu as grandes coleções com "raridades" e enganou grandes nomes da Numismática. Estou-me a lembrar de Teixeira de Aragão, Batalha Reis, Raul Couvreur e muitos outros.
Bom mas isto tudo para dizer que a antiga coleção do Pinto de Magalhães também tinha um Leal




Escudos de D. Afonso V em Preçário do Batalha Reis



Afinal o do Porto está no MNP



in Moedas Portuguesas na Época dos Descobrimentos - A. Gomes e A. Trigueiros

agora olho para ele e... não gosto...

[petercoin]

Boas

Já agora assim de repente quanto à coroa... Penso que o Pedro está um pouco obcecado com o facto dos florões laterais sairem "para fora"... ainda não entendi a dimensão desse facto para torná-lo tão "mosntruosamente" diferente...

É completamente diferente, pois em 70 anos e dezenas de moedas diferentes nunca a coroa portuguesa foi assim representada. Além de que por questões de perspectiva só assim se pode dar tridimensionalidade à coroa. Para mim marca uma alteração muito grande da representação habitual e deve ser usada para definir uma época. Se por exemplo aparecer uma barbuda com uma coroa assim ela será imediatamente falsa. Mas é a minha opinião. Há desvios não aceitáveis e a forma da coroa é um deles.

- acerca dos separadores Bes desculpe-me mas já argumentei quanto à diferença e a não diferença. Mas vou repetir: os dois analetes surgem em outras moedas da época - aqui nada a dizer. Os 3 analetes não surgem em nenhuma outra moeda de D. Duarte assim como a rosa no Real branco também não, ou o ponto no 1/2 real preto ou a cruz no real preto... cada exemplar tem a sua singularidade;

Eu não estou a falar dos aneletes, mas sim da cruz de abertura que aparece às nove horas! O caractere está muito gasto, mas parece-me ser uma cruz! Se não for será certamente um elemento separador pois o C de cruz é bem visível logo a seguir.

- quando diz que a considerar-se os Leais José Matos e NumismaLeilões falsos está-se também a considerar o Leal Bes falso - nunca disse isso e não concordo absolutamente nada: entre o Leal Bes e esses dois, aí sim existe uma diferença dramática... aí sim tipológica e... de "base"...:

Exacto entre os dois existe uma diferença enorme, mas os seus argumentos para defender o do BES são aplicáveis aos dois que já sabemos que são falsos! Para si eles são falsos porque são diferentes do do BES para mim eles são falsos pelos mesmos motivos que o do BES. Mais a forma dos escudetes claro!

- a sua argumentação no que diz respeito aos erros de latim e ser impossível o tal mestre artesão medieval, tão conhecedor, não poder ter errado tão "de caras"... então pergunto: se esta moeda foi uma invenção do Aragão, como é que o homem, conhecedor, habituado a lidar com os mais variados exemplares, estudioso, historiador, etc etc etc (apesar de eventuais lacunas) ter errado tão claramente? Não teria sido fácil ido buscar uma frase/salmo/etc a outro exemplar da época?

Antes de mais deixar só bem explícito que quando digo que Aragão inventou o Leal estou a falar de em termos numismáticos e não a dizer que ele a cunhou ou desenvolveu. Isso eu não posso saber e não quero levantar ideias desse tipo.

Indo ao assunto, o leal repete o estilo e os erros da estampa do séc XVIII não foi uma invenção do zero! Isso está bem explícito na minha tese. Aragão apenas corrigiu os escudetes do escudo de ouro validando a sua representação do Leal. Leal esse único que ele próprio diz que estava partido e em estado sofrível e depois representa quase de legenda completa e todo "bonitinho"! Qualquer pessoa que construísse o Leal de raiz nunca o representaria com uma legenda tão absurda! Se não existisse uma base a copiar, os exemplares que estaríamos a discutir teriam certamente a legenda dos Leais de Afonso V!!

- o escudo estar "pesado e com linhas grossas"... para mim não constitui prova (é só uma opinião)... volto a dizer: quando se apresentar 10 escudos de D. Duarte (da época) vão-se encontrar diferenças em todos eles mas no essencial.... ainda por cima na cunhagem manual...
Mais, nem sequer podemos comparar com outra moeda do reinado porque mais nenhuma tem escudo.
Segundo a teoria que o abridor de cunho tinha que respeitar escrupulosamente as armas do rei como é que, sendo o Leal uma fantasia do Aragão, não houve nenhuma moeda com essas armas nesse reinado?

Temos por exemplo dez Leais d Afonso V e todos têm o escudo mais leve! Assim como nos escudos de Ouro de Afonso V! As moeda tendem a ser homogéneas e sem grandes desvios, alguns sim, mas não assim.. Não há continuidade dos Leais de Duarte para os de Afonso V e apesar de achar que não se devem comparar os reinados pois existiram alterações em Afonso V, mesmo que o faça, parecem duas moedas muito diferentes, o que para cunhagens separadas por no máximo 8 anos é complicado..

Em relação a Aragão já respondido em cima. Reforço a ideia da estampa do escudo de Ouro ser a base de criação do Leal.

- Coroas... quando diz que "Desde o início da coroa nas moedas portuguesas ela foi em todas as moedas de uma forma e apenas nos Leais ela fica diferente" ... não concordo. Peço que repare atentamente (no grafismo do início do tópico) nas coroas que ilustram os vários tipos de moeda: a coroa do real preto não tem nada a ver com a do real branco. Porque é que a do Leal haveria de ter com outra moeda?
Se aconteceu isso em alguns reinados repare nos reinados em que não aconteceu: Peço, como exemplo que consulte o Leal de D. Afonso V 22.01, o 22.05 e o 22.09 - três coroas TOTALMENTE diferentes e na mesma moeda (Leal). Quando digo totalmente é mesmo totalmente, diferenças muito maiores do que simples forões que não estão cortados. Nesse reinado aliás, é uma fartura no que diz respeito à coroa. Pergunto porque é que não pôde ter acontecido com o Leal de D. Duarte se aconteceu - e muito - em outros reinado?

Não aconteceu assim tanto em outros reinados e certamente nunca aconteceu antes de Afonso V!!
A linha mais fina ou mais grossa da coroa é indiferente e depende do abridor de cunhos, mas a existência de florão lateral completo altera o estilo da coroa e altera a perspectiva da coroa! Comparar as diferenças que aponta com a existência dos florões completos não faz sentido nenhum!! Se vir as representações da coroa portuguesa nunca há florões completos! Estes são um desvio em relação ao normal e se são aceitáveis quando aparecem em moedas sem erros já não se pode considerar normal quando aparecem em moedas em que tudo é diferente!!

- Em relação ao "U" e "V"... na minha opinião (que pode estar completamente errada e vale o que vale), com formação na área, com vários anos de trabalho na área gráfica, etc... nos caracteres apresentados, os pontiagudos com vértice e ângulo completamente fechado não pode corresponder à mesma letra do caracter com semi-circunferência de praticamente 180'...
Peço novamente para olhar para as ilustrações no início do tópico e para o 1/2 real preto representado grande. Para mim não pode ser um "V"
A fonte também é o AG mas, se for a documentos da época de D. Duarte é fácil encontrar Eduardus com "U"...

Peço desculpa, mas aqui o ónus da prova está do seu lado! Um V mais ou menos aberto não é um U! Eu espero para ver, mas por enquanto dou como provado que não existem U's nas moedas de D. Duarte. Só mesmo nos Leais... Mal veja um, e até acredito que possam existir, dar-lhe-ei razão!

- Em relação ao erro/efeito. Não me terei explicado bem... o que eu queria dizer é que no caso do Leal Bes a base da letra, se reparar é a mesma das outras moedas. O que o Pedro considera erro para mim é um "floreado" a mais que não interfere com a "base" do caracter que é coerente com a época (não deixa de ser por estar mais trabalhado)... o que não acontece com os Leais J. Matos e N. Leilões que logo à partida estão errados, com ou sem "floreados";

Estão errados de base ou por comparação com o Leal do BES?
Se os comparar com os reais pretos as diferenças que vai encontrar podem também ser defendidas por cunhador diferente com um gosto diferente! As letras na sua maioria são diferentes, mas onde é que passam a ser diferentes porque o são ou porque o cunhador tinha um estilo diferente? Se analisar o L da casa de cunhagem o dos exemplares falsos é muito mais aceitável que o do Leal BES..

Repetindo-me:
Os leais J. Matos e N. Leilões não podem ser comparados ao Leal Bes só por serem diferentes. A diferença não é sentença imediata para a veracidade da moeda. A diferença só é sentença quando parte de tipologia errada.
O Leal Bes, para mim, não parte de tipologia errada (aqui é que discordamos) só porque as letras têm prolongamentos, porque a coroa tem florões que não são cortados, etc... Para mim são diferenças aceitáveis com o que aconteceu em vários reinados e já amplamente mostrado e ilustrado...

Mas nem é preciso ir a outros reinados... Já dei este exemplo mas cá vai novamente: A diferença de florões entre a coroa do real branco e o real preto é menor do que entre o Leal e as outras moedas? (mesma pergunta com todos os elementos)

Reinados esses todos posteriores com um alfabeto diferente, com quantidades de cunhagem diferentes e que já estão muito longe do que pode ser considerado o período medieval! Reinados esses incomparáveis ao objecto em estudo.
No que toca às diferenças serem aceitáveis temos de concordar em discordar, pois elas são tantas que não consigo entender que se aceitem!

Respondendo novamente, não! A diferença de linha é muito inferior em significado porque não remete para uma alteração estrutural da forma e perspectiva da coroa.

Como é evidente posso estar equivocado e a ver coisas onde não existem... como já disse anteriormente há considerações que o Pedro fez que são muitíssimo pertinentes como o conhecimento/aparecimento tardio da moeda, a falta de documentação, a falta de um achado relevante e documentado, etc...
Do que ainda não estou convencido é da tremenda diferença tipológica... não consigo visualizar assim... e da mesmo forma que o Pedro apresenta argumentos que apontam para essa diferença completamente errada eu (modestamente) apresento as minhas razões ilustradas no início do tópico, onde não vislumbro aquilo que o Pedro vê...
Pondo de parte por momentos o que foi analisado, e me dissessem à partida que o Leal não podia ser bom simplesmente porque as variações nunca aconteceram em situação akguma, em nenhum reinando ao longo da história, eu, de caras diria: Têm toda a razão. Mas as diferenças apontadas (tirando a do latim que não percebo nada) estão fartas de acontecer em outros reinados inclusive neste próprio de D. Duarte.

Volto a repetir que as diferenças são demasiadas ao contrário da ideia que quer passar, excluindo a forma da coroa, não são assim tão comuns em nenhum reinado:

- coroa - nunca antes vista antes de Afonso V
- separadores - completamente fora do normal
- letras - diferentes ao ponto de levar a uma definição só para elas
- legenda - nunca antes vista, nem depois repetida
- latim - erros estruturais e palavras que não existem
- escudo - pesado e com linha grossa

Tudo é diferente, se aceitar isso como normal eu não posso fazer mais para defender a minha tese! Se aceitar que tudo é possível então não há nada a fazer..

Até a falta de seguimento entre o Leal de Duarte e o de Afonso V me levanta dúvidas. Quando é que a mesma moeda no período medieval se alterou tanto em 8 anos? Escudo diferente, legenda diferente, até a falta de linearidade entre os dois reinados é duvidosa..

Cumprimentos

[petercoin]

Bolas... já tinha escrito um texto... e o Numismatas foi abaixo...

O que tinha já escrito resume-se em poucas linhas:
Que os Leais do Matos e o apresentado no Numismática Leilões são falsificações "recentes" ninguém duvida, o artista é o mesmo dos espadins, cotrins e companhia.
O problema é que o do BES pertença a outro grupo, mais antigo, talvez seculo XIX ou princípios de XX. Aqui a coisa complica-se pois como se viu com o Justo do Porto houve um "grande artista" que encheu as grandes coleções com "raridades" e enganou grandes nomes da Numismática. Estou-me a lembrar de Teixeira de Aragão, Batalha Reis, Raul Couvreur e muitos outros.
Bom mas isto tudo para dizer que a antiga coleção do Pinto de Magalhães também tinha um Leal




Escudos de D. Afonso V em Preçário do Batalha Reis



Afinal o do Porto está no MNP



in Moedas Portuguesas na Época dos Descobrimentos - A. Gomes e A. Trigueiros

agora olho para ele e... não gosto...

Obrigado pelas fotos! Assim sobem para 5 os exemplares. Isto sem contar com os dois da colecção Matos e o da Numismática Leilões.

Em relação ao do Porto penso que a foto confirma as dúvidas que o desenho já levantava, mas ainda vou analisar a moeda melhor antes de tirar uma conclusão definitiva.

No que toca aos escudos de Afonso V também já tinha sido aconselhado a analisá-los e estive ontem a recolher imagens, sendo que tenho 7 exemplares com fotos a cores, mas ainda não consegui avaliar as moedas.. Já tenho TPC para hoje!

[petercoin]

De modo a facilitar análises comparativas deixo aqui todas as imagens decentes de leais disponíveis, excluindo a dos dois exemplares já provados falsos.


Exemplar vendido pela numisma

Exemplar BES

Exemplar apresentado no Forum Numismática

Exemplar da antiga colecção Pinto de Magalhães


Exemplar único cunhado no Porto

Cumprimentos

[petercoin]

Ainda que considere um pouco perigoso retirar ilações das moedas de Afonso V também percebo que as cunhagens iniciais podem servir para retirar ilações, nesse sentido ficam aqui as fotos possíveis de alguns exemplares do escudo de ouro de Afonso V.


Exemplar BES - Porto

Exemplar vendido pela Numisma

Exemplar do Banco de Portugal

Exemplar BES - Lisboa


Cumprimentos

[Rui]

Estive ausente. Terei que colocar o fórum em dia até ao fim da semana para entrar na discussão.
De qualquer forma recebi informação que vale o que vale por não ser oficial, supostamente o exemplar apresentado no fórum numismatica terá sido encontrado. Mas como costumo dizer, achados só acredito nos meus.

À primeira vista gosto dos 4 primeiros exemplares que o Pedro apresentou, não gosto muito do exemplar do Porto. Simplesmente parecem antigos, ainda não pesquisei sobre o assunto como disse.

PS. O justo do Porto pelo que me disseram já é outra vez verdadeiro Isto para recordar que isto por vezes é como os pareceres jurídicos, cada um faz o seu.

[LeandroM]

Boa tarde a todos,

Vamos lá Pedro à contra argumentação (peço desculpa mas existem itens onde tem de dar uma olhadela ao grafismo - não há volta a dar, não é invenção minha)

- Quando diz que nunca anteriormente tinha existido uma alteração tão grande da coroa: CONCORDO. Mas concorda comigo que a partir daí houve e muitas alterações, correcto?
Ou seja, existe uma linha contínua... esta "estranha" coroa não apareceu no meu do nada... está dentro de uma continuidade/evolução.
Se me dissesse que durante 300 anos a coroa foi de uma maneira, depois veio uma completamente diferente, e depois voltou-se à coroa igual à que se fez nos primeiros 300 anos... então eu diria que tinha razão... "de caras". Mas não foi isso que aconteceu e a prova vem logo no reinado seguinte;

- quanto ao elemento às 9 horas para mim não é conclusivo simplesmente porque não se vê.... podemos inventar várias teorias com certeza...

- a relação entre os Leais Matos e Numismática Leilões e o Leal Bes não tem nada a ver... não sei como lhe explicar melhor, peço desculpa. Diz que os argumentos de "defesa" para o Bes podem ser os mesmos para estes dois e não podem... ainda não entendeu o meu ponto de vista... Vou tentar mais uma vez:
Os erros de estilo dos Leais Matos e NLeilões estão todos errados "à nascença"... No caso do Leal Bes, o que o Pedro considera erro para mim são "floreados"... MAS COM A BASE, MATRIZ correcta... (como já dei o exemplo anteriormente... é o mesmo tipo de letra com umas "pontas" a mais...

- quanto à comparação em relação a D. Afonso V. Sugeri que reparasse em 3 ou 4 referências de Leais deste reinado. As coroas são, volto a repetir, completamente diferentes entre si e imensamente mais diferentes da do Leal bes entre moedas do seu próprio reinado, o que torna muito menor o "espanto" em relação à coroa Bes;

- ainda em relação à coroa. O Pedro diz que antes de D. Afonso V nunca tinha acontecido uma diferença tamanha em relação à coroa... então as moedas de D. Afonso V (que é o primeiro reinado a ter os florões laterais não cortados) são todas falsas por até aqui nunca se ter feito igual? Ou tem de haver uma "primeira vez para tudo"?

- quanto ao U e ao V... são opiniões... o Pedro considera factual a seu favor que é sempre "V" e eu não... e como eu outros... esquecendo o Leal... A diferença entre caracteres é demasiado para ser a mesma letra (brevemente colocarei os extremos que encontrei e é preciso ter muita, mas mesmo muita imaginação para considerar certas letras de "V"'s; E volto a repetir, ESQUECENDO O LEAL; Deixo uma pergunta: nos manuscritos está escrito das duas maneiras - factual. Porque é que só nas moedas haveria de estar escrito só com "V"?

- quantos aos erros do Leal Matos e N.Leilões considero-os de base e não em comparação com o Leal Bes;

Agora o ponto de situação sobre os seus itens:

COROA - "nunca antes vista" mas... teve de haver uma primeira vez senão, baseado nessa argumentação, o reinado que apresentou essa coroa pela primeira vez está todo errado;

SEPARADORES - o Leal Bes tem separadores iguais a outras moedas (analetes) e diferentes como outras moedas (só o real branco apresenta "rosas");

LETRAS - diferentes pelas serifas serem mais alongadas mas o base é a mesma (basta uma simples sobreposição para perceber isso). A forma inicial da letra é a mesma;

LATIM - pouco posso argumentar sobre o sentido da frase mas erros são comuns - como já vimos aliás em moedas ainda mais nobres em ouro;

ESCUDO - "pesado e com linha grossa" para mim não é argumento... vou aqui à "coitada" da minha colecção e pego em 20 espadins, ou outra coisa qualquer e uns têm são mais gordos (escudo), outros mais estreitos, outros mais finos, outros mais alongados, outros mais barrigudos, outros mais tortos... e por aí em diante...

Caríssimo Pedro, volto a dizer que não tenho certezas de nada, se conseguirmos provar que estas moedas são todas falsas, muito bem... óptimo!
Mas, até ver, o que a si é por demais evidente para mim (como já reparou ) não é....
Faço-me a pergunta neste momento: os leias Matos e Numimática podem ser? Respondo NÃO!!!
O leal Bes pode ser (apesar de tudo o que considera errado) PODE!!!

Abraço

PS: tenho tido pouco tempo mas em breve colocarei mais informação relativa à coroa, selos, escudo assi como a "teoria" do "U" e "V"

[LeandroM]

Viva mais uma vez...

Entretanto já consegui colocar alguma coisa do escudo. selo, coroa, etc... se tiverem oportunidade para ver...
Ainda tem pouca coisa apresentada mas em breve colocarei mais imagens (que ainda só encontrei demasiado pequenas, vou ver se encontro com mais resolução)

Para mim, as ilustrações recentes não me dizem muito mas... sempre ajudam no sentido da interpretação temporal dos elementos...

Desde já podemos observar que, escudos da época - do reinado - oficiais, mesmo esses são diferentes: uns mais longos, outros mais achatados.
São diferentes na forma (ou não - é apenas uma interpretação de quem executa | não esquecer a época de que estamos a falar e a falta de rigor tecnológico na "feitura" de moedas) e mais ainda no número de elementos (nº de castelos)
Argumentou-se que o nº de castelos do Leal Bes (4) estava errado porque não "encaixava" com o número oficial das armas do rei da época.
Então o exemplar do Porto (para mim esquisito à partida), só por ter 8 castelos, já não levanta suspeita por ter o nº de castelos certo com as "oficiais"?

Vamos andando indo...

[petercoin]

Boas

Leandro nós nunca vamos chegar a um consenso porque dizemos exactamente o mesmo só que o Leandro acha possível e eu não acho! Daqui para a frente é chover no molhado, mas vamos a isso..

- Quando diz que nunca anteriormente tinha existido uma alteração tão grande da coroa: CONCORDO. Mas concorda comigo que a partir daí houve e muitas alterações, correcto?
Ou seja, existe uma linha contínua... esta "estranha" coroa não apareceu no meu do nada... está dentro de uma continuidade/evolução.
Se me dissesse que durante 300 anos a coroa foi de uma maneira, depois veio uma completamente diferente, e depois voltou-se à coroa igual à que se fez nos primeiros 300 anos... então eu diria que tinha razão... "de caras". Mas não foi isso que aconteceu e a prova vem logo no reinado seguinte

A questão aqui é que usar o reinado de Afonso V que teve 40 anos para validar moedas de um com 3 é muito complicado!
Em Afonso V nota-se a evolução até porque ela é transversal a todas as cunhagens e às várias fases, mas em D. Duarte só o Leal é que apresenta os desvios! Este é o grande motivo porque tentei sempre manter-me afastado das cunhagens de Afonso V.
Usando, por exemplo, o escudo de Ouro que na sua tipologia geral pode até ajudar para defender certos traços dos Leais, fica difícil tirar conclusões quando as cunhagens podem ter sido de 1438 ou de 1456! Não há nenhum documento que fale de cunhagens e os que falam de valores parece-me que não distinguem os escudos serem de Duarte ou Afonso, sendo pois que existirá uma grande diferença se as cunhagens forem do início do reinado ou mais para a frente! A coroa de florões completos é normal em Afonso V e já não o é em D. Duarte, mas como já disse muitas vezes se fosse só uma a diferença eu aceitá-la-ia facilmente, assim não o consigo fazer.

Indo um pouco mais ao escudo de Afonso V há algumas ideias importantes a debater que por facilitismo irei mais tarde postar à parte.

- quanto ao elemento às 9 horas para mim não é conclusivo simplesmente porque não se vê.... podemos inventar várias teorias com certeza...

Podemos, mas qualquer elemento que ali esteja não será normal..

- quanto ao U e ao V... são opiniões... o Pedro considera factual a seu favor que é sempre "V" e eu não... e como eu outros... esquecendo o Leal... A diferença entre caracteres é demasiado para ser a mesma letra (brevemente colocarei os extremos que encontrei e é preciso ter muita, mas mesmo muita imaginação para considerar certas letras de "V"'s; E volto a repetir, ESQUECENDO O LEAL; Deixo uma pergunta: nos manuscritos está escrito das duas maneiras - factual. Porque é que só nas moedas haveria de estar escrito só com "V"?

Eu nunca disse que achava impossível, mas nunca vi e o Leandro ainda não mostrou nenhum. É ver para crer!
Respondendo à sua pergunta - porque sempre assim foi no período medieval.

- a relação entre os Leais Matos e Numismática Leilões e o Leal Bes não tem nada a ver... não sei como lhe explicar melhor, peço desculpa. Diz que os argumentos de "defesa" para o Bes podem ser os mesmos para estes dois e não podem... ainda não entendeu o meu ponto de vista... Vou tentar mais uma vez:
Os erros de estilo dos Leais Matos e NLeilões estão todos errados "à nascença"... No caso do Leal Bes, o que o Pedro considera erro para mim são "floreados"... MAS COM A BASE, MATRIZ correcta... (como já dei o exemplo anteriormente... é o mesmo tipo de letra com umas "pontas" a mais...

Leandro eu já entendi há muito tempo!! Só que todos os outros seus argumentos servem para defender as outras! Aqui não vamos estar de acordo, os floreados mudam a letra e transformam-na noutra coisa muito distinta que nunca foi vista nem antes nem depois! O Leandro acha possível, eu não... Não é uma questão de perceber ou não é uma questão de achar possível e eu continuo a achar toda esta soma de desvios demasiadamente grande...

- ainda em relação à coroa. O Pedro diz que antes de D. Afonso V nunca tinha acontecido uma diferença tamanha em relação à coroa... então as moedas de D. Afonso V (que é o primeiro reinado a ter os florões laterais não cortados) são todas falsas por até aqui nunca se ter feito igual? Ou tem de haver uma "primeira vez para tudo"?

Essa é uma visão simplista cortada à medida!!! :P
Em Afonso V não muda tudo!! Muda a coroa, mas na primeira fase as letras e todo o estilo mantêm-se! Além de que não muda em todas as moedas e não há erros absurdos de latim, usam-se novamente salmos e legendas habituais nas moedas. As letras são homogéneas sem floreados absurdos, mesmo nos Leais! Até por aqui dá para ver que o Leal foge às regras porque foge das moedas que estavam antes e das que vieram depois! Lá porque um pormenor da moeda passa a ser normal no reinado posterior não quer dizer que todos os desvios do Leal estejam de repente validados...

- quanto à comparação em relação a D. Afonso V. Sugeri que reparasse em 3 ou 4 referências de Leais deste reinado. As coroas são, volto a repetir, completamente diferentes entre si e imensamente mais diferentes da do Leal bes entre moedas do seu próprio reinado, o que torna muito menor o "espanto" em relação à coroa Bes;

Mesmo sem saber datas de cunhagem e portanto difícil de tirar conclusões, vamos lá à comparação com os Leais do Afonso V, pois usá-los para validar o de D. Duarte é muito difícil! Só mesmo esquecendo a moeda no seu conjunto para falar só da coroa:

- Escudo completamente diferente
- Legenda completamente diferente - mostra uma ruptura nunca vista de um reinado para outro numa mesma moeda
- Legenda que encaixa nos padrões da época por contraponto a uma sem grande lógica
- Letras sem floreados e de acordo com os parâmetros
- Latim correcto

E sim coroa que em metade dos exemplares já apresenta florões diferentes! Uma vez mais alerto que as cunhagens dos leais de Afonso V se arrastam no tempo durante mais de 15 anos enquanto nos Leais de D. Duarte estamos no máximo a falar de 3. Há muito tempo para evolução e mesmo necessidade de o fazer para separar as cunhagens, em D. Duarte temos 5 exemplares diferentes entre si, diferentes dos reinados anteriores e do seguinte.

Agora o ponto de situação sobre os seus itens:

COROA - "nunca antes vista" mas... teve de haver uma primeira vez senão, baseado nessa argumentação, o reinado que apresentou essa coroa pela primeira vez está todo errado;

Claro que sim, mas a mudança encaixa muito melhor no reinado de Afonso V do que no de D. Duarte, pois acontece transversalmente às várias cunhagens e não aparece rodeada de erros e desvios em todos os parâmetros da moeda. Além de que um reinado com 40 anos de cunhagens se presta muito mais a alterações de estilo do que um com 3.

SEPARADORES - o Leal Bes tem separadores iguais a outras moedas (analetes) e diferentes como outras moedas (só o real branco apresenta "rosas");

Repito novamente que não estou a falar do Leal do BES estou a discutir os leais todos e nenhum (incluindo o do BES) tem separadores coerentes. É factual e não percebo a fuga a este argumento! O Leandro só quer falar do leal do BES e eu não percebo porquê. Além de que o elemento às 9 horas está lá quer se queira quer não e não podemos só porque não o conseguimos definir achar normal... Os separadores são diferentes de uma moedas para as outras e são diferentes de todas as outras moedas do reinado de D. Duarte, do reinado seguinte e do reinado anterior.. E isto é factual.

LETRAS - diferentes pelas serifas serem mais alongadas mas o base é a mesma (basta uma simples sobreposição para perceber isso). A forma inicial da letra é a mesma;

Ok, mas aqui já chegamos a acordo há muito tempo! A base é a mesma, mas as serifas para mim fazem com que a letra seja descabida para a época e para o Leandro não! Ok. Se fosse só este o argumento nunca teria lançado esta discussão, apesar de achar que é um desvio à norma..

LATIM - pouco posso argumentar sobre o sentido da frase mas erros são comuns - como já vimos aliás em moedas ainda mais nobres em ouro;

O que se passa no Leal não é um erro! Erro é IORTVGAL, CRISTES ainda vá que vá, mas nada está certo na legenda! É um erro de concepção, não de abertura de cunho! Além de que as moedas são todas diferentes, mas a legenda está sempre mal??!!! A legenda não tem erros foi concebida de raiz errada e a diferença entre as duas situações é enorme..

ESCUDO - "pesado e com linha grossa" para mim não é argumento... vou aqui à "coitada" da minha colecção e pego em 20 espadins, ou outra coisa qualquer e uns têm são mais gordos (escudo), outros mais estreitos, outros mais finos, outros mais alongados, outros mais barrigudos, outros mais tortos... e por aí em diante...

Mas vamos discutir semântica?! A diferença é óbvia a olho nu numa foto reles.. Por mim pode escolher outra expressão qualquer, mas lá que os escudos são diferentes como o dia da noite, lá isso são!

No que toca ao número de castelos que considero ser pouco importante o número de castelos oficial é de dez e não de oito! Todos os Leais têm o número errado, mas não lhe atribuo grande importãncia, pois isso pode dever-se a factores técnicos. O escudo está errado no estilo, não no seu contéudo..

Caríssimo Pedro, volto a dizer que não tenho certezas de nada, se conseguirmos provar que estas moedas são todas falsas, muito bem... óptimo!
Mas, até ver, o que a si é por demais evidente para mim (como já reparou ) não é....
Faço-me a pergunta neste momento: os leias Matos e Numimática podem ser? Respondo NÃO!!!
O leal Bes pode ser (apesar de tudo o que considera errado) PODE!!!

Pois mas se necessitamos sempre que os falsário cunhem duas para provar que uma moeda é falsa estamos bem tramados!! Todos os seus outros argumentos servem para validar qualquer moeda bem feitinha que apareça e se validamos os desvios todos na base da possibilidade de tudo então estamos no caminho para que tudo passe.. Na onda do Axioma Trigueiros eu penso que mesmo numa amostra reduzida, a soma de desvios ao padrão aumenta exponencialmente a probabilidade de uma moeda ser falsa.

Cumprimentos

[LeandroM]

Viva Pedro,

Também acho que a determinada altura estamos sempre a dizer a mesma coisa... agora, temos que continua a vasculhar...

Quanto às letras (penso que começa tudo por aí) repare bem na tabela que fiz onde estão lado a lado com as outras moedas da época...e esqueça o "olho nu"... serão os caracteres assim tão diferentes?

Pena é não haver mais nenhuma moeda com escudo neste reinado para comparar-mos...

Em relação aos numero de castelos no selo de facto são dez (portanto à que considerar informação oficial - penso eu) embora documentos da época também oficiais, mostrem o escudo com 8 (!)

Também acho que é um "resolver de problema" técnico...

A moeda que colocou agora para comparação do escudo... tem o anverso?

[Rui]

A foto não está grande coisa, por volta do século XV, o primeiro uso que se fez dos caracteres unciais ou semi-unciais, foi na penúltima série do meio real de 10 soldos, aqui aparece a legenda PORTUGALIE, com o "U" e o "T" típicos. A este estilo são associados frequentemente separadores mais esotéricos em forma de aneletes sobrespostos.
Entretanto com o aparecimento do real de 3,5 libras este estilo epigráfico creio que sofre um ligeiro retrocesso, as letras começam a ganhar dezenas de serifas, quase parecendo um "porco-espinho". No final do reinado de João I, com as emissões do meio real branco notam-se as diferenças:

retirado de: http://www.forum-numismatica.com/viewto ... 3&t=101569" onclick="window.open(this.href);return false;


Creio que a nova mudança tanto na coroa como no estilo epigráfico, é possível definir com exactidão analisando as séries do real preto pequeno de Afonso V, embora um pouco fracos, tinha ali meia dúzia para colocar em alvéolo pelo que aproveitei para exemplo.




Sempre me fez alguma confusão as reformas monetárias de D. Pedro. Creio que independentemente dos metais e dos tipos monetários, poderá fazer sentido alguma progressão e encaixe estílistico temporal do Leal p.ex. do BES numa transição altamente serifada para o retomar dos caracteres unciais quase puros. A chave creio que esteja talvez em D. Pedro...

[petercoin]

A moeda que colocou agora para comparação do escudo... tem o anverso?

Só saquei o reverso, mas é uma das da coleção BES.

[petercoin]

Boas Rui e bem vindo à discussão

A foto não está grande coisa, por volta do século XV, o primeiro uso que se fez dos caracteres unciais ou semi-unciais, foi na penúltima série do meio real de 10 soldos, aqui aparece a legenda PORTUGALIE, com o "U" e o "T" típicos. A este estilo são associados frequentemente separadores mais esotéricos em forma de aneletes sobrespostos.

Ok, Sempre há U's!
Em todo o caso este U pouco tem a ver com os do Leal, pois tem a serifa do lado contrário.. Mas o U é acessório, nos escudos de ouro de Afonso V também aparece, o problema é a impossibilidade de atribuição de datas de cunhagem aos exemplares, pois do início do reinado até ao aparecimento do cruzado vão quase 20 anos :(

Entretanto com o aparecimento do real de 3,5 libras este estilo epigráfico creio que sofre um ligeiro retrocesso, as letras começam a ganhar dezenas de serifas, quase parecendo um "porco-espinho". No final do reinado de João I, com as emissões do meio real branco notam-se as diferenças

Ok, mas não há letras como as do Leal em mais nenhum exemplar.. O estilo floreado é único..

Creio que a nova mudança tanto na coroa como no estilo epigráfico, é possível definir com exactidão analisando as séries do real preto pequeno de Afonso V, embora um pouco fracos, tinha ali meia dúzia para colocar em alvéolo pelo que aproveitei para exemplo.

Exacto! Esse raciocínio é aplicável aos Leais e ao Escudo de Ouro e vai no sentido de apenas durante o reinado de Afonso V a coroa ter sofrido alterações! Não no reinado anterior..

Era numa ideia parecida que estava a trabalhar em relação ao escudo de Ouro e ao Leal.. Só não percebo é como é que o Leal encaixa nesse raciocínio!! Por um lado acabaste de provar que a mudança só se dá em Afonso V e depois dizes que encaixa no estilo do Leal! Para mim acabaste de provar mais um ponto que tenho tentado, que é de que a coroa apenas se altera em Afonso V e daí o Leal não fazer sentido numa progressão lógica do estilo. Qualquer dos três tipos de moeda teve uma longa vida de cunhagem e apresenta variadíssimos estilos que numa progressão lógica vão no sentido que ilustraste.

Mas a coroa é só uma das pontas do iceberg, há muito mais por onde ir...

No que toca às reformas monetárias de D. Pedro posso estar a ver mal, não vejo grande problema! Houve uma continuação total da numária com o preto pequeno, o Leal e o escudo de Ouro que seguiram uma evolução natural de estilo. Em Afonso V as grandes reformas só aparecem com o advento do cruzado e do real grosso em 1457 que marcam o fim da numária medieval e o início da numária dos descobrimentos. Até essa data com alterações lógicas da coroa e uma simplificação progressiva do alfabeto tudo segue dentro da normalidade.. Mesmo analisando os ceitis acredito que se possam separar as cunhagens medievais das posteriores com base no alfabeto usado.