O LEAL DE D. DUARTE

[petercoin]

Boas Leandro

Eu não tenho tido tempo e até ao fim desta semana pouco poderei contribuir, mas segundo o que analisei das letras da época o que o Leandro leu como U's no Leal são V's. Em todas as moedas que vi EDUARDUS não aparece, mas sim EDVARDVUS. Para serem U's a serifa estaria do lado direito da letra e não do esquerdo como nos Leais. Esta letra é uma das que mais foge ao parâmetro.
Mesmo admitindo que seriam U's essa seria mais uma diferença enorme entre as moedas..

Mal possa posto fotos de reais para analisar mais letras.

Cumprimentos

[LeandroM]

Boa noite Pedro,

Não sei se ajuda a favor da sua tese mas, no caso do LEAL, para mim são "U" 's...

É demasiada a diferença para os "V"'s (nos outros exemplares), mais pontiagudos na "base"...
A forma arredondada parece demasiado diferente... (tal como outras obras, incluíndo o A.G. - bem ou mal, não tenho a certeza - também, considera como "U"...)

Em nenhum exemplar dos apresentados (reais pretos, 1/2 reias...) o "V" tem serifa no vértice inferior ("base")... há um caso em que "parece" ter (o que está "desenhado" para comparação) mas é tão confuso que poderá muito bem ser um maior acumulado de metal, um erro, etc...

Um só caso... como diria um professor de escultura que tive na faculdade... um erro pode ser afinal um efeito... mas só se este estiver repetido intencionalmente muitas e muitas vezes....

Vamos andando...

[petercoin]

Boas Leandro

Em nenhum exemplar dos apresentados (reais pretos, 1/2 reias...) o "V" tem serifa no vértice inferior ("base")... há um caso em que "parece" ter (o que está "desenhado" para comparação) mas é tão confuso que poderá muito bem ser um maior acumulado de metal, um erro, etc...

Exacto! Não há qualquer serifa nos V's e não há U's!!! Só nos Leais é que isso acontece. Para a minha tese não é muito importante serem U's ou V's diferentes porque ambas vão no mesmo sentido, mas eu só disse que eram V's porque a letra não encaixa em nenhuma das apresentadas no estudo do Paulo Lemos e como não era parecida com V's nem com U's pensei que seria lógico manter o que seria normal para a época. Mas sim podem ser U's e agora revendo a coisa até me parece que se aproximam mais, mas em última análise serão sempre diferentes!!

Como complemento deixo os U's e V's segundo Paulo Lemos:
Primeira fila - Alfabeto Uncial
Outras filas - Alfabeto Gótico



Sendo sincero a diferença de estilo na minha opinião é tão grande e transversal a todas as partes da moeda - legenda, escudo, coroa - que o meu trabalho foi muito mais direccionado para os outros argumentos, como a análise histórica e o latim por isso ainda bem que está a fazer este excelente trabalho gráfico porque ajuda a consolidar a coisa!
Pena é que excluindo as gritantemente falsas só existam boas fotos da moeda do BES e que todas as outras sejam desenhos e fotos a preto e branco que não permitem que faça um tratamento semelhante das imagens :(

Esse foi também um dos motivos que me levou a pedir ajuda, encontrar mais fotos, mas parece que não haverá mesmo, pois até agora ainda ninguém as apresentou. Vendo bem nem grandes opiniões tenho tido :(

Cumprimentos

[Mongedasilva]

Espero que possa aproveitar algumas letra pois há muitas em bom estado.

[petercoin]

Foi o que apanhei pela net com letras legíveis:

[RuiAMF]

Vamos ver se este Real Branco ajuda alguma coisa, infelizmente as cunhagens deste reinado são todas muito fracas, a peste dizimou grandes Artesãos, de modo que os aprendizes tiveram que mostrar as suas capacidades.





E rste meio Real de Lisboa:






Vou tirar mais fotos para postar outras imagens.

[LeandroM]

Boa noite,

Obrigado Sr. Monge, Rui (boas imagens) e Pedro pela partilha dos exemplares (alguns inclusive já estão nos objectos de estudo mas quando tiver algum tempo vou preenchendo as letras que faltam e acrescentando mais).

Pedro apesar de tudo o que já foi teorizado e ilustrado não tenho as suas certezas... as letras do Leal Bes, para mim têm lógica... Continuo com a ideia que é uma moeda singular: SIM, diferente e que foge um pouco às outras moedas do reinado mas... estamos fartos de ver isso em outros reis....

Reparemos neste último exemplar que o Sr. Rui colocou... vejo logo ali letras totalmente diferentes dos já ilustradas quer no leal quer nos reais... mas nem por isso penso que estejam fora do "espírito" e estilo do período...(antes pelo contrário)

Os erros de latim para mim não são prova conclusiva visto não haver nenhum reinado onde isso não aconteça nas primeiras dinastias... se fosse caso único...
A "desculpa" para o não erro poderia ser a nobreza da moeda mas... todos nós já vimos em inúmeras moedas nobres de ouro...

Se eu ilustrar|comparar um ceitil com um português de D. João III... caímos todos para o lado com as diferenças... logo para começar encontramos um ceitil sem nenhuma letra com serifa e um português onde todas as letras têm... um descuido praticamente total no primeiro e no segundo um cuidado quase extremo pela perfeição (e há milhentos extremos destes)

Aliás, na minha opinião o extremo é ainda maior entre um 1/2 real e um leal com um ceitil e um português....

A par disto outro caminho que penso que não devemos seguir é a comparação dos caracteres, escudos, etc com os utilizados em iluminuras, manuscritos, documentos da época, etc... são coisas diferentes... "tecnologias" diferentes...

Abraço

[petercoin]

Boas noites Leandro

A par disto outro caminho que penso que não devemos seguir é a comparação dos caracteres, escudos, etc com os utilizados em iluminuras, manuscritos, documentos da época, etc... são coisas diferentes... "tecnologias" diferentes...

Aqui não posso concordar consigo! A representação do escudo nacional é transversal e não se altera consoante a arte. É um símbolo do país e levada muito a sério, pois desde o conde ao príncipe todos tinham o seu brasão de armas que não estava sujeito ao desígnios de quem o publicava, quer fosse num livro ou numa moeda! Acreditar que seria possível uma moeda cuja representação do escudo e da coroa fosse diferente do geral não me parece fazer sentido. Aliás só o Leal é que foge à regra, os selos encaixam perfeitamente..

Reparemos neste último exemplar que o Sr. Rui colocou... vejo logo ali letras totalmente diferentes dos já ilustradas quer no leal quer nos reais... mas nem por isso penso que estejam fora do "espírito" e estilo do período...(antes pelo contrário)

Eu vejo EDVARDVS e não EDUARDUS, não vejo floreados e não vejo nada que aproxime a moeda posta de um Leal. Além de que estamos a cingir-nos apenas ao do BES, mas os outros são todos diferentes entre si!! Se ainda tivessem um estilo comum, mas não têm!! E isso é muito esquisito... Compare a olho as imagens dos do AG, mais os que postei e as gravuras do Aragão e do Batalha Reis e vai ver que nada aproxima as moedas quer com o resto da numária, quer entre si..

A juntar a isso analise os separadores incluindo o que é uma cruz de abertura..

Os erros de latim para mim não são prova conclusiva visto não haver nenhum reinado onde isso não aconteça nas primeiras dinastias... se fosse caso único...
A "desculpa" para o não erro poderia ser a nobreza da moeda mas... todos nós já vimos em inúmeras moedas nobres de ouro...

Eu penso que ainda não conseguiu entender o que eu quero dizer com erros de latim ou então eu ainda não me consegui explicar! O que está em causa não são erros de cunho como se vêem nos outros exemplares. O que acontece nos Leais são erros de concepção da legenda, não é o latim que tem uma letrinha diferente ou falha uma coisita, ele por e simplesmente não existe!! Se me conseguir dar outro exemplo disso nas moedas medievais eu aceito que acontecesse, mas eu não conheço! CRISTES não existe!! Ah e não estamos a falar de abreviaturas para o salmo encaixar, que isso sim acontece, mas não tem nada a ver com este exemplar..
E todas têm a mesma legenda com erros, mas igual!! Não há uma que tenha pelo menos CHRISTE que era errado, mas aceitável!! E onde é que aparece o CRISTES? Na estampa do escudo de ouro!!! Tudo está interligado, os erro propagam-se, excluindo o dos escudos na posição errada que foi corrigido sub-repticiamente pelo Aragão!!

Aliás, na minha opinião o extremo é ainda maior entre um 1/2 real e um leal com um ceitil e um português....

Outra coisa que não concordo é entrar pelas moedas dos descobrimentos a dentro, pois nada têm a ver com o que estamos a estudar.

Aqui não há provas conclusivas isoladas, há todo um acumular de evidências que levam a uma conclusão. O estilo sozinho é suficiente para levantar dúvidas, se lhe somar o latim fica mais complicado defender a moeda, se a isso juntar todos os factos históricos e as análises descuidadas fica mesmo muito difícil acreditar que há lugar para sua a existência! Toda a história em torno do escudo de ouro é também fulcral para perceber a importância do espaço temporal em que os Leais aparecem e o estudo das barbudas de Gomes Marques levanta a ponta do véu! Eu aconselho a todos a leitura do estudo porque ajuda a perceber o contexto em que algumas falsificações surgem e as dúvidas que Gomes Marques levanta discretamente!

Mas continuemos a analisar o estilo porque no resto eu já tenho as conclusões tiradas e só aqui é que ainda não há certezas.. Se analisar os Leais entre si talvez descubra coisas ainda mais estranhas! O meu resumo dos separadores, apesar de não estar muito bom graficamente mostra coisas ainda mais estranhas que as serifas do lado errado..

Agora já estou cansado!!! Amanhã continuamos!
Cumprimentos

[LeandroM]

Boa noite,

Aqui não posso concordar consigo! A representação do escudo nacional é transversal e não se altera consoante a arte. É um símbolo do país e levada muito a sério, pois desde o conde ao príncipe todos tinham o seu brasão de armas que não estava sujeito ao desígnios de quem o publicava, quer fosse num livro ou numa moeda! Acreditar que seria possível uma moeda cuja representação do escudo e da coroa fosse diferente do geral não me parece fazer sentido. Aliás só o Leal é que foge à regra, os selos encaixam perfeitamente..

Quando falo em "tecnologia" diferente é o modo de fazer e não as alterações que advêm do material/técnica... Se mandar-mos fazer o brasão em calçada portuguesa e filigrana de Gondomar a "base" será idêntica mas o resultado vai mostrar a diferença inerente à tecnologia. Não queria dizer nunca a nível formal...

Eu vejo EDVARDVS e não EDUARDUS, não vejo floreados e não vejo nada que aproxime a moeda posta de um Leal. Além de que estamos a cingir-nos apenas ao do BES, mas os outros são todos diferentes entre si!! Se ainda tivessem um estilo comum, mas não têm!! E isso é muito esquisito... Compare a olho as imagens dos do AG, mais os que postei e as gravuras do Aragão e do Batalha Reis e vai ver que nada aproxima as moedas quer com o resto da numária, quer entre si..

Aqui não me referia especificamente se EDUARDUS é com V ou U... vejo nesse exemplar do Rui por exemplo no "R", no "V", no "P", etc tanta diferença em relação ao Leal como vejo a mesma diferença (ou maior) em relação a um real preto por exemplo....

Outra coisa que não concordo é entrar pelas moedas dos descobrimentos a dentro, pois nada têm a ver com o que estamos a estudar.

Aqui foi apenas um exemplo que mostra que num reinado pode haver uma diferença abismal entre caracteres e elementos... não tem a ver com um período. É factual que existe uma diferença enorme (como existe em outros reinados)

Já agora, para finalizar que também tenho de dormir: não me espanta que EDUARDUS seja escrito com U... existem outros casos além do Leal (alías, em todas as moedas do reinado temos escrico de uma maneira, de outra, e inclusive com a mistura de "U" e "V"...

Outra situação ainda sobre o latim CRISTES não existe... mas existe EDUARTES como se vê em alguns exemplares?
(quanto ao latim o meu conhecimento é nulo... o que sei pela literatura e conversa com colegas professores é que muitas vezes traduzimos à letra - mais ou menos como nos filmes - o que é errado)

[petercoin]

Boas

Quando falo em "tecnologia" diferente é o modo de fazer e não as alterações que advêm do material/técnica... Se mandar-mos fazer o brasão em calçada portuguesa e filigrana de Gondomar a "base" será idêntica mas o resultado vai mostrar a diferença inerente à tecnologia. Não queria dizer nunca a nível formal...

Então pensamos exactamente o mesmo! Formalmente e conceptualmente podem e devem ser usados para avaliar o estilo da época!

Aqui não me referia especificamente se EDUARDUS é com V ou U... vejo nesse exemplar do Rui por exemplo no "R", no "V", no "P", etc tanta diferença em relação ao Leal como vejo a mesma diferença (ou maior) em relação a um real preto por exemplo....

Ainda que aqui pensemos de modo diferente, pois as diferenças para mim são abissais an existência de serifas e adornos que as moedas da época não têm,a questão das letras isoladamente e no que ao global da questão diz respeito é só mais um argumento. Além de que continua apenas a basear-se no Leal do BES e há pelo menos mais 3 em fotografia (se bem que 2 serão o da numismática leilões e a do forista Matos que já foram provadas falsas) e 3 estampas diferentes de onde também tirar conclusões estilísticas.

Já agora, para finalizar que também tenho de dormir: não me espanta que EDUARDUS seja escrito com U... existem outros casos além do Leal (alías, em todas as moedas do reinado temos escrico de uma maneira, de outra, e inclusive com a mistura de "U" e "V"...

Acredito que sim, mas não conheço nenhum exemplar em que EDVARDVUS seja escrito com U, mas deixo em aberto a hipótese de que exista. Uma vez mais é acessório...

Outra situação ainda sobre o latim CRISTES não existe... mas existe EDUARTES como se vê em alguns exemplares?
(quanto ao latim o meu conhecimento é nulo... o que sei pela literatura e conversa com colegas professores é que muitas vezes traduzimos à letra - mais ou menos como nos filmes - o que é errado)

O meu conhecimento é também próximo do zero, mas as legendas das moedas foram analisadas por uma professora de latim, por isso tenho como certo o que escrevi.

Resumindo, há um "pormaior" que penso que está a escapar, talvez porque ainda não me tenha feito explicar correctamente:

O que interessa não é se há moedas que tenham erros, pois mesmo admitindo que os erros das legendas a este nível eram comuns (coisa que não estou a fazer e mantenho que não conheço erros deste calibre) o que acontece no Leal não é um erro de cunhagem ou de desenvolvimento de um cunho. É um erro de concepção da legenda e isso não acontece em mais nenhuma moeda ao longo da nossa história! Há sim moedas com variantes estranhas, mas não há uma única moeda em que todos os exemplares tenham uma legenda errada! Poderia admitir-se se só se conhecesse um cunho, mas conhecem-se 5 diferentes catalogados e todos diferentes e todos com os mesmos erros de concepção. A ideia aqui é diferente de provar que um exemplar é falso, é provar que os conceitos por trás do Leal não são os da época. A moeda aproxima-se totalmente da estampa da história genealógica quer ao nível das letras, da coroa, do escudo, do latim e propaga os erros que a mesma apresenta. Esse é o fundo da tese, que todo o modelo que levou ao desenvolvimento do Leal enquanto moeda não é o da época, mas o que se encontra espelhado numa estampa do séc XVIII. Nesse sentido aparece também como argumento o facto de Aragão ter corrigido a estampa no que diz respeito ao erro mais grosseiro que a mesma apresentava!

A tese faz sentido no seu conjunto e na soma das circunstâncias, o U ou o V são apenas mais um argumento!

Reforço antes de terminar que são os conceitos que estão em causa, não os exemplares isoladamente! Claro que ao provar o erro conceptual os exemplares estarão feridos de morte, mas o fundo é mais vasto e não fechado numa análise puramente de estilo de letras. Se elas fosse completamente iguais a tese não teria a mesma força, coisa que também aconteceria se apenas as letras fossem diferentes!

Até agora os únicos argumentos contra a tese são os de que a coroa diferente é aceitável, que as letras diferentes são aceitáveis, de que o latim diferente é aceitável, de que a falta de achados é aceitável, no fundo que toda esta soma imensa de desvios é aceitável. Pois pergunto eu, se tudo está errado o que é que é preciso para que todos estes desvios deixem de ser aceitáveis?

Cumprimentos

[LeandroM]

Viva Pedro,

Desde já obrigado pela esgrima de argumentos... penso que está a ser uma discussão saudável... creio que já entendi o seu ponto de vista e, de certo modo, levantou questões pertinentes como por exemplo o aparecimento tardio da moeda, a falta de documentação de achados, etc...

Quando me pergunta o que falta para as "diferenças" deixarem de ser aceitáveis (?)...

Por exemplo, quando comparo o Leal Bes com o da Numismática Leilões, as diferenças para mim não são aceitáveis... A orgânica das letras, a estrutura e composição das letras... para mim têm diferenças não aceitáveis...

Os elementos também não são aceitáveis... cruz, punções, escudo, etc, aí sim encontro não só diferenças que não podem acontecer como, no caso do Leal Numismática Leilões não pode acontecer com a época...

Para mim a tipologia | desenho é praticamente tudo nestas moedas mais que a textura, peso, latim, etc... e é aí que penso que ainda não chegamos a um consenso... para mim o desenho das letras, embora diferente é coerente com a época.

Ao que hoje chamamos fonte... por exemplo ARIAL: existem mais de 50 variantes da fonte arial: arial narrow, arial light, arial ce, arial unicode, arial condensed, etc etc etc etc... são diferentes entre sim mas a base é a mesma... é sempre arial e não deixa de ser arial por ser mais "gorda", mais fina, mais larga, mais alongada, etc.... Na minha opinião é o que se passa com as letras do exemplar BES... (posso estar errado)

De uma forma mais abstracta (talvez) também já dei o exemplo de um "santo"... pensemos no barroco e nas suas características: um santo feito por um habilidoso cá de Sever do Vouga não terá nada a ver com um santo feito por Bernini... e não são os dois do período barroco?



Cumprimentos

[Visigodo]

O meu único objectivo é tentar contribuir com alguma coisa para este tão interessante tópico. Não tenho conhecimento de nenhum V em vértice no alfabeto uncial completamente constituído. Tanto o U como o V são sempre de bases arredondadas. O V em vértice do Eng.º Paulo de Lemos poderá tratar-se de um uncial de transição, não faço ideia do fundamento da sua proposta. Seria muito útil a opinião de um epigrafista da dimensão do Dr. José Cardim Ribeiro da Academia de Coimbra.

Um abraço.

[petercoin]

Boas

Desde já obrigado pela esgrima de argumentos... penso que está a ser uma discussão saudável...

Foi esse o objectivo quando postei a tese, foi discuti-la abertamente!

para mim o desenho das letras, embora diferente é coerente com a época.

Mas mesmo que eu concorde com o que diz respeito às letras, há muitos outros parâmetros referentes ao estilo que distinguem os Leais do resto da numária e que são tão ou mais importantes que as letras:

- A coroa
- o escudo
- os separadores

Todos estes três elementos são incompatíveis com a numária e são puramente estilísticos. Se entramos pelos U's em vez de V's e pelas serifas só aumenta a diferença..

As diferenças entre o Leal BES e um real Branco são muito maiores que entre o Leal BES e o Leal Matos! Talvez as letras possam ser a única excepção, mas não vejo que as letras possam ser o factor determinante de validação quando todos os outros estão errados!

De uma forma mais abstracta (talvez) também já dei o exemplo de um "santo"... pensemos no barroco e nas suas características: um santo feito por um habilidoso cá de Sever do Vouga não terá nada a ver com um santo feito por Bernini... e não são os dois do período barroco?

Depende!!! Se o do Bernini tiver aparecido no final do séc XIX sem se saber nada sobre ele, se tiver elementos neo-clássicos, se a assinatura do Bernini estiver com caracteres diferentes e a pedra utilizada não for a usada à época, se calhar não é um Bernini!!
Estou só a brincar!!!!

As diferenças seriam aceitáveis se só as letras fossem ligeiramente diferentes, mas os argumentos que apresentei são 8 e nenhum deles é descurável...

Mas para alargar o âmbito para além das letras pedia-lhe que fizesse três exercícios e que depois me dissesse as suas conclusões:

1- Esqueça o Leal BES e analise as estampas e as outra fotos de Leais e depois diga-me se alguma faz sentido. E o que é que encontra de comum e de fora do normal.
2- Analise os separadores de todos os exemplares
3- Compare um qualquer Leal com a estampa do escudo de ouro original

As análises podem ser a olho, não precisa desmontar os exemplares todos.


Retirada do tomo 4 da história genealógica

Cumprimentos

[petercoin]

Boas

Antes de mais obrigado pela contribuição, tudo ajuda!

O meu único objectivo é tentar contribuir com alguma coisa para este tão interessante tópico. Não tenho conhecimento de nenhum V em vértice no alfabeto uncial completamente constituído. Tanto o U como o V são sempre de bases arredondadas. O V em vértice do Eng.º Paulo de Lemos poderá tratar-se de um uncial de transição, não faço ideia do fundamento da sua proposta. Seria muito útil a opinião de um epigrafista da dimensão do Dr. José Cardim Ribeiro da Academia de Coimbra.

Um abraço.

Aí também já não me arrisco a ir! Em todo o caso Paulo Lemos define o estilo do Leal como um Uncial Florido! O que quer que isso seja!!!
Segundo ele as letras medievais seriam uma mistura de Uncial e Gótico com alguma influência do alfabeto de pequenos triângulos! Assim sendo não me parece que seja fácil balizar o alfabeto medieval português, sendo se calhar preferível tratá-lo por esse nome - medieval - em vez de arriscar no gótico, uncial ou algo mais fechado. Mas estou longe de ser especialista na área.

Segue o estudo do Paulo Lemos para quem tenha interesse:

https://docs.google.com/viewer?a=v&pid= ... YmZlY2NjZA" onclick="window.open(this.href);return false;

Cumprimentos

[LeandroM]

Viva,
Pedro em relação ás estampas... "desenho à vista" é sempre "desenho à vista"... o que é que eu quero dizer com isto: por muito rigoroso | virtuoso que seja o desenhador/ilustrador há sempre uma margem de erro... muita coisa que parece não é e vice versa... ainda para mais se o objecto é tão pequeno.... "à vista" se fizer-mos uma natureza-morta 100 vezes vai ficar 100 vezes diferente... mesmo que algumas fiquem parecidas... (já agora esta é a minha área de formação)

Mesmo o hiper-realismo (embora não pareça) tem falhas que o olhar pouco "culto de imagem" não vislumbra.

Talvez a excepção seja a ilustração científica e mesmo aí...

As imagens que tenho apresentado... quando faço as ilustrações gráficas suportando-me dos meios digitais - desenho vectorialmente em "cima" da moeda - não é por gostar mais porque eu gosto mesmo é de riscar "tradicionalmente"... mas sim porque o rigor é muito maior...

Que os meus alunos não me ouçam mas experimente fazer um desenho em papel vegetal por cima de uma fotografia da Torre de Belém... e experimente sentar-se no jardim e desenhá-la "à vista".... por muito mal que desenhe com papel vegetal sempre se vai perceber alguma coisa....
E se desenhar muitíssimo bem, sem necessitar de papel vegetal, e a Torre de Belém ficar excelente... mesmo aí vão haver escalas com margem erro... proporções diferentes (mesmo que mínimas)... pormenores que "escapam"... pormenores que se aumentam... distorções... etc etc etc etc...

Mas vou olhar claro...

[petercoin]

Boas

Pedro em relação ás estampas... "desenho à vista" é sempre "desenho à vista"... o que é que eu quero dizer com isto: por muito rigoroso | virtuoso que seja o desenhador/ilustrador há sempre uma margem de erro... muita coisa que parece não é e vice versa... ainda para mais se o objecto é tão pequeno.... "à vista" se fizer-mos uma natureza-morta 100 vezes vai ficar 100 vezes diferente... mesmo que algumas fiquem parecidas... (já agora esta é a minha área de formação)

Claro! As estampas não permitem o mesmo tipo de análise em relação às formas das letras, mas dão razoavelmente para analisar os separadores, a coroa e a tipologia geral da moeda. Sempre sabendo que não passa de uma representação, mais ou menos interpretativa, do real, claro!

Aceder a mais fotos seria o ideal, mas como não as há temos :( temos de usar o que nos dão!!!

Abraço

[CLima]

Análise 5 *!!! Para ler e reler várias vezes!

[Visigodo]

Este trabalho obiga-nos a muito estudo, a maior parte da fatia, acredito convicto, já aqui está disponível. Parabéns amigo Numismatas.

Um abraço.

[vma]

Em primeiro lugar os meus mais sinceros parabéns aos intervenientes, isto sim é Numismática.

Só quero deixar um pequeno reparo, pois ao reinado de D. Duarte, parece-me que só lá chegarei daqui a uns seis ou sete anos, "se a tanto me ajudar o engenho e arte".
Em primeiro lugar acredito no Escudo de D. Duarte e provavelmente a estampa da História Genealógica está correta, pois ainda foi feita no tempo do Marquez de Abrantes e o gravador que trabalhou para ele era um excelente artista. Provavelmente este exemplar teria existido na sua coleção... mas ter-se-á perdido, no terramoto ou nas invasões francesas... ou mais prosaicamente roubada e derretida.
Em segundo lugar já não acredito no Leal do Porto, pois parece-me mais uma invenção... mas é preciso analisar uma foto com algum pormenor e nunca um desenho.
Em terceiro acredito nos Leais enquanto moeda, pois as fontes assim o confirmam e nada melhor para comparar o estilo que os Leais de D. Afonso V, mandados bater pelo seu tio, o Infante D. Pedro, o tal de Alfarrobeira. E o artista devia ser o mesmo ou seguir a escola do seu antecessor.
Sobre os gravadores acontece o mesmo que os pintores da época, os aprendizes faziam o trabalho menor como pôr as legendas, fazer os cunhos das moedas de mais baixo valor, etc. e nunca nos podemos esquecer que a peste negra deve ter destabilizado todas as artes dos mesteirais.
Por ultimo a legenda do reverso não pertence a nenhum Salmo, pois os Salmos pertencem ao Velho Testamento.

[petercoin]

Boa noite

Em primeiro lugar acredito no Escudo de D. Duarte e provavelmente a estampa da História Genealógica está correta, pois ainda foi feita no tempo do Marquez de Abrantes e o gravador que trabalhou para ele era um excelente artista. Provavelmente este exemplar teria existido na sua coleção... mas ter-se-á perdido, no terramoto ou nas invasões francesas... ou mais prosaicamente roubada e derretida.

Antes de mais bem vindo à discussão! Quantos mais a pensar sobre o assunto melhor!

Eu penso que quanto à existência dos Leais e dos Escudo de Ouro estamos todos de acordo quanto a terem sido batidos no reinado de D. Duarte! Sendo sincero todos os livros que li apontam para a existência de documentos que provam isso e nem me passou pela cabeça por isso em causa. Quanto ao escudo de ouro é que já não me parece poder ter existido como vem representado na história genealógica, que mais não seja pela questão dos escudetes que no original estão ao alto de acordo com a reforma de João II. Esse terá sido o motivo que terá levado Aragão a corrigir a imagem, pois saberia que não era possível que a moeda fosse assim!

A história do escudo de Ouro mais parece uma fábula e penso que se não aparecer um exemplar verdadeiro nunca poderemos comprovar a sua forma, mas na minha opinião também não terá existido com a imagem que lhe conhecemos, pelo menos na totalidade! Os separadores estão errados, a coroa está errada e a legenda também está errada, mas acredito que possa ter tido uma aparência similar e que os erros apenas tenham sido feitos quando se fez a estampa. Mas neste caso, e como não temos moeda para analisar, tudo não passam de conjecturas, por isso deixo espaço para todas as hipóteses!

Em segundo lugar já não acredito no Leal do Porto, pois parece-me mais uma invenção... mas é preciso analisar uma foto com algum pormenor e nunca um desenho.

O Leal do Porto é estilisticamente mais aceitável que o de Lisboa, mas ainda assim mantém erros e toda a envolvência cinematográfica da sua descoberta me levam a crer que, tal como o primo de Lisboa, nunca terá existido. A foto existe no AG, mas está a preto e branco o que não permite uma análise profunda, mas dá para confirmar a coroa, algumas letras e os erros de latim! Tudo no sentido da não existência.

Em terceiro acredito nos Leais enquanto moeda, pois as fontes assim o confirmam e nada melhor para comparar o estilo que os Leais de D. Afonso V, mandados bater pelo seu tio, o Infante D. Pedro, o tal de Alfarrobeira. E o artista devia ser o mesmo ou seguir a escola do seu antecessor.

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Sim que os Leais existiram não tenho dúvidas, os exemplares que chegaram aos nosso dias é que foram feitos no séc. XIX. Pelo menos é nisso que acredito.
Comparar moedas de D. Duarte com D. Afonso V parece-me complicado, pois o estilo da coroa muda durante o reinado de Afonso V e isso pode ser visto na comparação dos reais pretos e brancos entre os dois reinados! Pode sempre afirmar-se que isso aconteceu ainda com D.Duarte, mas os únicos exemplares em que isso se passa são os Leais que têm outros pormenores tipológicos duvidosos! Ficamos portanto com uma pescadinha de rabo na boca!!

Em todo o caso eu fiz a comparação e a linha era tão mais fina e o escudo tão mais cuidado que o gravador nunca poderia ser o mesmo! Poderia ter sido à época, mas quem gravou os exemplares dos Leais que temos hoje em dia não gravou certamente os de Afonso V! Além de que a legenda e os separadores também não têm nada a ver...

Por ultimo a legenda do reverso não pertence a nenhum Salmo, pois os Salmos pertencem ao Velho Testamento

Tem toda a razão, mas foi uma simplificação, pois não sabia que termo usar para definir "frase religiosa que se pretendia gravar" e optei por usar um termo incorrectamente, mas que fosse facilmente perceptível! Agora que penso no assunto talvez tenha sido um erro! Nada que não se possa corrigir!

Cumprimentos