O LEAL DE D. DUARTE

Numária cunhada desde D. Afonso Henriques até D. Pedro, o Prí­ncipe Regente.
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LeandroM
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O LEAL DE D. DUARTE

Mensagem por LeandroM » 13 fev 15 14:08:23

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Re: O LEAL DE D. DUARTE

Mensagem por palves » 13 fev 15 15:24:10

Estes trabalhos do Leandro são absolutamente fantástico s.

Obrigado
Museu da Moeda - http://www.museumoeda.com

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Re: O LEAL DE D. DUARTE

Mensagem por Mongedasilva » 13 fev 15 15:27:09

Parabéns pela análise muito bem fundamentada.
Em resumo fica a pergunta:
-Temos um original e dois "clones" ou 3 "clones"?

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Destrans
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Re: O LEAL DE D. DUARTE

Mensagem por Destrans » 13 fev 15 15:31:12

O pior cego é aquele que não quer ver.
Grande trabalho do Leandro :claps:

Rui
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Re: O LEAL DE D. DUARTE

Mensagem por Rui » 13 fev 15 15:36:03

Bolinhas não gosto nada de bolinhas, quanto ao resto, alta fundamentação mesmo!

A do BES para mim é bem boa!

petercoin
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Re: O LEAL DE D. DUARTE

Mensagem por petercoin » 13 fev 15 17:45:52

Boas

Este estudo vem bem a propósito! :) Eu tenho andado a estudar os Leais nos últimos meses e, apesar do estudo ainda não estar pronto para publicação, pois falta limar arestas e corrigir a parte formal, ficam aqui as ideias as ideias principais para discutir este assunto.

___________________________________________________________________________________________________________________


Estudo Histórico e Comparativo da Tipologia dos Leais de D. Duarte



INTRODUÇÃO


Com este estudo pretendeu-se fazer uma análise crítica de um dos exemplares mais raros da numária portuguesa, o Leal de D. Duarte. Nesse sentido foi feita uma comparação tipológica entre o resto da sua numária, outros exemplares e documentos da mesma época. Fez-se também uma análise de estilo, da legenda e do escudo e uma abordagem histórica baseada em documentos de achados e nos livros dos grandes mestre da numismática nacional.



ANÁLISE TIPOLÓGICA

1 - A coroa é diferente de todas as outras moedas de D. Duarte e de qualquer reinado anterior. É também diferente de alguns selos de época, como pode ser observado nas imagens. O escudo apresenta um número de castelos inferior aos dez que podem ver vistos nos selos e tem um aspecto mais rudimentar.

Imagem
Imagem do Leal da colecção BES
Imagens dos reais pretos da minha colecção pessoal
Imagens dos selos reais de Abril e Setembro de 1434, esboços de Sousa (1738) retiradas da monografia de José Pinto Casquilho - A Metamorfose das Armas do Rei de Portugal na Dinastia de Avis


2 - As legendas não têm lógica, o latim está errado:

Salmo: JESUS CHRISTUS SALVA NOS PER CRUCEM
Significado: JESUS CRISTO SALVOU-NOS PELA CRUZ

LISBOA:

Exemplar da colecção BES:
+ DOMINE :. EDVARDVS :. REX : PO :
+ CRISTES :. SALVA NOS :.+ CRVS
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Exemplar da colecção MATOS:
+ DOMINE :. EDVARDVS : REX : PORT
+ CRISTES :. SALVANOS :. CRVS
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Exemplar Forum Numismática: http://www.forum-numismatica.com/viewto ... =3&t=16610" onclick="window.open(this.href);return false;
+ (...) EDVARDVS :. (...)
+ CRISTES :. (...) NOS :.+ CRVS
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Análise:

1 - DOMINE está no vocativo o que não encaixa no resto da legenda que está no sujeito
2 - CRISTES – Sem H, com um S que não faz sentido nenhum em latim. Mesmo que fosse para ser CHRISTE corresponderia a “Ó Cristo” e seria uma forma estranha que não encaixa no resto do salmo.
3 - PER CRUCEM – A expressão PER CRUCEM a ser abreviada seria CRUX


PORTO:

Exemplar reproduzido por Batalha Reis:
+ DOMINI |: EDVARDI : REGIS PORIVG
+ CRUX : IhESV : CRISTI :SALVA NS
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Análise:

- CRUX CHRISTI significa a cruz de Cristo, o que faz com que a única leitura possível do salmo seja qualquer coisa como A CRUZ DE JESUS CRISTO SALVA-NOS.
Assim sendo, parece-me que a visão religiosa não é a de que é a cruz de Cristo que nos salva, mas Cristo que nos salvou através da cruz. Tal imagem é uma das mais fortes e centrais do cristianismo .
- IhESV, apesar de aceitável, não é a forma normal de escrever o nome Jesus em Latim.
- CRISTI - Ainda que se aceite a ideia da cruz de Cristo, CHRISTI aparece sem “H” como deveria aparecer.
- PORIVG – PORTVG
- A forma verbal correcta seria SALVAT e não SALVA
- A forma REGIS implica posse e significa qualquer coisa como, “Do Rei”. Apesar de aceitável, está longe de ser a forma usada na numária da época e se por si só não levantaria grandes questões, no conjunto das discrepâncias, deve ser também considerada.

A meu ver, na legenda da moeda do Porto existiu uma tentativa, ainda que não totalmente conseguida, de corrigir os erros presentes nos exemplares de Lisboa, mas ainda que o latim se tenha aproximado de uma forma aceitável, o salmo encontra-se adulterado no seu sentido primordial.

De forma a confirmar a escrita da época foram analisados alguns documentos presentes nas Provas da História Genealógica da Casa Real Portuguesa. Foram encontradas as formas:

JEFU CHRIFTO – Página 515 do Tomo I – Doc. 40 “Contrato de Casamento de El Rey D. Duarte...”
JEFU CHRIFTO – Página 536 do Tomo I – Doc. 41 “Papel, que efcreveo ElRey D. Duarte...”
JEFUS CHRISTO – Página 481 do Tomo 3 - Doc. 12 “Carta delRey D.Duarte...”

Nos documentos analisados, que não estão em latim, não servindo por isso de prova cabal da forma de escrita em latim da altura, mas apenas de indicação de como se escreveria em português à época, os sons “S” estão normalmente escritos com a letra “F”, sendo que se aceitaria a escrita de JESU(S) CHRISTO. Mesmo assim esta última hipótese continua a diferir grandemente da escrita utilizada no nosso objecto de estudo, pois Cristo nunca aparece sem H.

No livro “Historia da Sociedade em Portugal no Séc. XV” de A. Costa Lobo de 1903 – Pág 306, pode ler-se uma reprodução de um texto de 1435 relativo à numária de D. Duarte no qual é novamente possível ler-se “JESUS CHRISTO”.

No “Livro das Horas de D. Duarte”, devido à dificuldade de leitura do exemplar no site da Biblioteca Nacional, não consegui encontrar as palavras “Jesus Cristo” no seu interior, mas é possível ler no resumo da obra a expressão “SPONSA CHRISTI” (A Noiva de Cristo), em que mais uma vez, e agora em latim, se prova a existência do “H” e que a forma usada nos Leais não era a utilizada à época.

A juntar aos erros de escrita existe também a utilização de separadores muito diferentes do habitual:

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Em conclusão, se os factos analisados apenas existissem num exemplar poderiam entender-se como um erro na preparação do cunho, mas tendo em conta que todos os exemplares conhecidos os apresentam, parece-me lógico que terão existido erros crassos na concepção da legenda, não compatíveis com o que é visto nas outras legendas da época.

3 - As legendas dos exemplares que consegui analisar têm letras da legenda com formas duvidosas. Principalmente as formas dos A's, V's e dos L's não são da época, mas há imensas letras que têm formas duvidosas. Na figura seguinte estão assinalados alguns exemplos que me parecem ser um desvio em relação ao normal.

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Canto superior esquerdo: Coleção José Matos - Comprovadamente falsa por repetição de cunho
Canto superior direito: Apresentado no Forum de Numismática (http://www.forum-numismatica.com/viewto ... =3&t=16610" onclick="window.open(this.href);return false;) – Foto desfocada não permite grande avaliação, mas aparenta um estilo muito tosco.
Canto inferior esquerdo: Desenho do espécime do Porto por Batalha Reis – Separadores estranhos, letras muito duvidosas. Estilo do escudo mais limpo, talvez por ser mais recente que todas as outras.
Canto inferior direito: Coleção BES – Letras erradas e separador em forma de cruz de abertura, textura estranha. - NOTA: ESTE EXEMPLAR NÃO É O DO BES - foto retirada de forum-numismática.

4 - Dois dos tipos catalogados têm os escudetes pós reforma de João II e têm uma linha mais grossa e um escudos tosco sem a leveza dos Leais de Afonso V.

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AG 05.03 - retirado do “Forum de Numismática” http://forum-numismatica.com/viewtopic.php?f=3&t=105561" onclick="window.open(this.href);return false;
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AG 05.04 - Fotografia da pág 125 do livro "Moedas Portuguesas e do Território que hoje é Portugal 2013 - Alberto Gomes"


ANÁLISE HISTÓRICA

1 - Em 1856 Manuel Lopes Fernandes diz “Como os não conhecemos os não podemos descrever.” (Memória das moedas correntes em Portugal desde o tempo dos romanos, até o anno de 1856 – Pág 79) o que indicia que nenhum exemplar existiria por esta altura, conhecendo-se apenas os documentos descritivos da sua cunhagem.

2 – Em 1875 Teixeira de Aragão afirma ter visto apenas uma partida ao meio e em sofrível conservação (Descrição geral e histórica da moedas cunhadas em nome dos reis, regentes e governadores de Portugal – Pág 219) sendo que depois apresenta um desenho de uma moeda inteira, de legenda quase completa e com um escudo tosco. (Descrição geral e histórica da moedas cunhadas em nome dos reis, regentes e governadores de Portugal – Pág 489)
Porque cataloga ele uma moeda diferente da que viu e analisou? Onde está esse exemplar partido?


3 - Falta de evidência de uma descoberta de um Leal de Lisboa em achado documentado. Os poucos que encontrei com moedas de D. Duarte apenas tinham reais pretos e pretos pequenos.

Foram analisados os achados descritos no forum “NUMISMATAS”, na revista "NVMMUS", nos dois primeiros anos da revista "Archeologo Português" e no estudo de Dhénin e Duplessy sobre os achados de moeda portuguesa em França publicados nas actas do I congresso Luso-Brasileiro de Numismática. V Congresso Nacional – La circulation des monnaies portugaises en France d'aprés les trésors (XIV – XVIII s.)

Existe documentado e acessível também no forum "NUMISMATAS" a análise de Pedro Batalha Reis ao único espécime conhecido cunhado no Porto dado a conhecer apenas em 1946.

ImagemImagem
Artigo de Pedro Batalha Reis in Jornal de Notícas, 8-XI-1946 - Retirado de http://www.numismatas.com/phpBB3/viewto ... 21&t=19819" onclick="window.open(this.href);return false;

Depois da leitura do recorte do jornal pode facilmente comprovar-se que o achado entra directamente para o Top 3 das fábulas numismáticas nacionais e não serve de modo algum como prova de achamento. Por outro lado a análise de Pedro Batalha Reis terá sido, no mínimo, descuidada, pois nem a legenda bate com o desenho que o mesmo apresenta!! A meu ver uma moeda única talvez necessitasse uma avaliação mais séria.

Pelo que é dado a ler por esta altura já se conheciam 3 a 4 exemplares de Lisboa, sobre os quais não há, ou pelo menos não encontrei, informação alguma.

4 - Parecença enormíssima entre as imagens do Escudo de Ouro e o Leal dando a entender que ambos terão sido criados com base na gravura setecentista presente na "História Genealógica da Casa real Portugueza" de D. António Caetano. Inclusive são as duas únicas moedas conhecidas com aquele salmo e com os mesmos erros na legenda o que indicia a imagem terá sido usada como base para criar o Leal. As duas moedas são também tipologicamente similares e distinguem-se dos reais pela forma da coroa que não tem paralelismo em nenhuma outra do reinado de D. Duarte, D. João I ou D. Fernando.

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Gravura de Teixeira de Aragão e exemplar pertencente à colecção BES.

Mário Gomes Marques no seu estudo sobre algumas falsificações de Barbudas de D. Fernando (An Interesting Forgery: The Round visor Barbuda) aflora também a existência de uma falsificação do Escudo de Ouro de D. Duarte, baseada na representação contida na História Genealógica da Casa Real Portugueza de D. António Caetano. No mesmo estudo põe também em causa o desenho de Aragão presente no seu livro, Descrição geral e histórica da moedas cunhadas em nome dos reis, regentes e governadores de Portugal, pois este terá alterado a posição dos escudetes em relação ao original sem fazer menção ao facto ou dar qualquer explicação. Este facto foi confirmado por mim levando-me a crer que terá nesse momento criado condições para a invenção do Leal como o conhecemos.
No estudo em causa prova-se que o exemplar do escudo de ouro em estudo é falso (era de prata!) e lança-se a hipótese de todos os exemplares em estudo terem sido feitos pelo mesmo indivíduo ou grupo de indivíduos.
A data de venda e aparecimentos do exemplar falso do escudo de ouro (1872), coincide razoavelmente com o aparecimento das primeiras imagens de Leais apresentadas por Aragão, lançando a hipótese de que também estes venham da mesma fornada. Por outro lado, a leveza com que o mestre tratou estes exemplares de D. Duarte faz com que a sua análise não deva ser tida em conta sobre esta matéria.


CONCLUSÕES

Todos os exemplares de Leais de D. Duarte apresentam erros na tipologia da coroa e do escudo, assim como uma legenda incompreensível e com caracteres desajustados. Ao nível dos relatos históricos não há evidência alguma de aparecimento destas moedas em achados documentados, sendo que estas moedas não eram conhecidas antes da segunda metade do Séc. XIX. O aparecimento dos Leais dá-se pela mesma altura em que aparece uma falsificação do Escudo de Ouro e ambas as moedas aparecem representadas pela primeira vez em Aragão.
Em conclusão, e somando todos este argumentos, a minha tese é a de que os Leais de D. Duarte, como os conhecemos, nunca existiram e são uma invenção da segunda metade do séc XIX reproduzida e copiada através do Séc XX. A suposta moeda terá sido idealizada a partir de um Leal de Afonso V e baseada na estampa setecentista do escudo de Ouro. A moeda original ter-se-á perdido no tempo tal como o escudo de ouro.

_____________________________________________________________________________________________________________________

Apresentada a tese espero que façam uma análise crítica e ponderada destes argumentos e que tirem as vossas conclusões para desmistificarmos em conjunto o que penso ser um logro com mais de cem anos.

No sentido de poder refutar ou comprovar definitivamente esta teoria pedia a vossa ajuda para:

1- Juntar outras imagens de Leais.

2- Apresentar algum documento que prove a descoberta de algum exemplar verdadeiro e que explique as circunstâncias em que tal aconteceu.

Obrigado a todos
Os melhores cumprimentos
Pedro Borrata
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Re: O LEAL DE D. DUARTE

Mensagem por Rui » 13 fev 15 19:07:46

Conheço quem defenda a mesma teoria :)

Pessoalmente sigo a tese de que chegaram aos nossos dias. No entanto, a favor desta tese tenho a dizer que não conheço nenhum achado nesta moeda. É das poucas a par com algumas de Afonso I e algumas de ouro, todas as outras aparecem.

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Re: O LEAL DE D. DUARTE

Mensagem por petercoin » 13 fev 15 19:28:17

Rui Escreveu:Conheço quem defenda a mesma teoria :)

Pessoalmente sigo a tese de que chegaram aos nossos dias. No entanto, a favor desta tese tenho a dizer que não conheço nenhum achado nesta moeda. É das poucas a par com algumas de Afonso I e algumas de ouro, todas as outras aparecem.

Mas baseias-te em quê? É que eu não consigo descobrir um argumento a favor da veracidade da mesma e olha que já tentei!!! A moeda tem erros estilísticos, latim errado, não tem achados e as letras não encaixam na época!! Além disso foi inventada por Aragão, maltratada por Batalha Reis e fotocopiada por todos os outros!!

Visigodo
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Re: O LEAL DE D. DUARTE

Mensagem por Visigodo » 13 fev 15 22:25:50

:)
Assuntos que desde sempre me assaltaram e para os quais eu nunca encontrei fundamentação. O Fórum a fervilhar no seu melhor, parabéns aos autores. :claps:

Um abraço. :brinde:
António Diogo
FELICITAS PERPETVA SAECVLI

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Re: O LEAL DE D. DUARTE

Mensagem por Rui » 13 fev 15 22:31:28

Oi Pedro,

Esquecendo as modernices, nas séries ditas mais antigas, ou da época, creio existirem dois tipos ou duas emissões distintas, sendo que provavelmente uma delas deve ser de D. Pedro já com menor lei e com caracteres mais unciais...

Bom mas independentemente disso, creio haver paralelismo entra a epigrafia de alguns e as séries de reais pretos, nos reais pretos notam-se 3 séries se não me engano, a série com as serifas mais pontiagudas parece ser das primeiras. Creio que as letras podem ser da época.

Quanto à coroa, existe algum paralelismo com o real preto pequeno de Afonso V.

O problema para mim e para os que defendem a tua tese está no salmo que não tem ponta por onde se pegue, seria de investigar se foi usado em moeda estrangeira à época, algo parecido.

Como disse e reafirmo, não tenho conhecimento do achado de nenhuma moeda destas. Como fórum é público e é frequentado por muitos achadores, se alguém já encontrou este tipo seria da maior utilidade dar essa ajudinha...

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Re: O LEAL DE D. DUARTE

Mensagem por LeandroM » 13 fev 15 22:51:03

Boa noite a todos,

Por acaso também tinha estado debruçado na comparação das coroas... ainda não apresentei, assim que terminar acrescento... mas acontece o seguinte: mesmo entre Reais Bancos, Reais Pretos, 1/2 Reais, etc inequivocamente genuínos, existe diferenças tipológicas abissais...

Tenho para mim (e a História / História da Arte assim o justifica) que a "feitura" de moedas não fugia à lógica de todas as outras "obras"... um 1/2 Real Preto seria feito por um artesão local, assim como um santo para colocar numa capela no meio do nada...
Um Leal seria feito por um mestre artesão (ou seja, o melhor que existiria, assim como um santo para os Jerónimos teria de ser executado pelo melhor "artista" da época....

Para mim não se pode comparar... "trabalhos" e "obras" executados por pessoas diferentes, com formação diferente, etc... para fins/utilidades diferentes...

(o mesmo se aplica aos caracteres)
Abraço

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Re: O LEAL DE D. DUARTE

Mensagem por petercoin » 14 fev 15 1:56:18

LeandroM Escreveu:mas acontece o seguinte: mesmo entre Reais Bancos, Reais Pretos, 1/2 Reais, etc inequivocamente genuínos, existe diferenças tipológicas abissais...
Sim, mas nenhuma dessas moedas tem as folhas laterais completas, aliás antes de Afonso V não há coroas como a dos Leais, por isso a acreditar que eles são verdadeiros, o que como o meu estudo mostra me parece difícil, seriam a primeira moeda portuguesa a ter essa coroa..
LeandroM Escreveu:Um Leal seria feito por um mestre artesão (ou seja, o melhor que existiria, assim como um santo para os Jerónimos teria de ser executado pelo melhor "artista" da época....
Não ponho em causa, mas esse é mais um motivo para que a moeda não apresentasse separadores completamente diferentes, duas cruzes de abertura na mesma moeda, V's que parecem U's, M's descabidos e outros erros tipológicos enormes. Além de que os selos dos livros de época também seriam feitos por artistas de renome e nenhum deles apresenta um escudo como o dos Leais. Ainda digo mais o escudo coroado é criado no reinado de D. Duarte e seria um símbolo forte da época, daí ainda fazer menos sentido estar a adulterá-lo numa moeda como o Leal ou o Escudo de Ouro!
Rui Escreveu:Bom mas independentemente disso, creio haver paralelismo entra a epigrafia de alguns e as séries de reais pretos, nos reais pretos notam-se 3 séries se não me engano, a série com as serifas mais pontiagudas parece ser das primeiras. Creio que as letras podem ser da época.
Não são! Analisa com calma e letra a letra com um real branco ou real preto ao lado e é de rir! Aliás se não tiveres paciência tens as letras mais escandalosas marcadas no post!
Rui Escreveu:O problema para mim e para os que defendem a tua tese está no salmo que não tem ponta por onde se pegue, seria de investigar se foi usado em moeda estrangeira à época, algo parecido.
Não pode haver algo parecido! CRISTES não existe!! O mais parecido é CHRISTE e significa Ó Cristo! Para uma moeda que se quer como símbolo e feita por artesãos de topo é descabido fazer-se um erro destes! Se fosse o único ainda vá que vá, mas não é! Tens o latim explicado no post...

A tipologia não bate, as letras não batem, o latim não existe (não é um erro, é não existe mesmo!!), os separadores são estapafúrdios e não há registos de achados.
A somar a isto quem a criou alterou sub-repticiamente uma estampa do séc XVIII sem o dizer para validar a sua moedinha! Além de que a primeira imagem é completamente diferente da descrição que o mesmo faz!! É muita coisa toda somada!!

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Re: O LEAL DE D. DUARTE

Mensagem por LeandroM » 14 fev 15 2:30:18

Boa noite Pedro,

O aparecimento de "algo novo" é perfeitamente natural... sempre foi assim nas moedas... (em tudo aliás)
Os florões laterais começarem nesta moeda a aparecerem completos (se de facto aconteceu), na minha opinião não é decisivo para impor alguma anormalidade...
Houve uma primeira vez em que apareceu a inicial do rei, em que apareceu um busto, em que apareceu uma espada, em que aparecu uma rosa... etc, etc, etc...

Quanto aos caracteres a diferença penso que não é assim tanta... é mais fina... é mais cuidada / "rendilhada"... como aliás "vimos" até nos rudimentares dinheiros do mesmo reinado... (ex: D. Dinis, letra "tornês")
Comparemos por exemplo um "A" de um espadim bolhão com o de um escudo de ouro (D. Afonso V)... não tem nada a ver uma coisa com a outra...

No que diz respeito aos erros na legenda... é uma característica paradigmática da cunhagem manual...

Não estou com isto a dizer que não possa ter razão... mas até ver, e na minha opinião, não é de forma nenhuma definitiva, a tese que apresenta... (mas ainda bem que a trouxe para o tópico e para a discussão)

Cumprimentos

petercoin
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Re: O LEAL DE D. DUARTE

Mensagem por petercoin » 14 fev 15 10:53:03

Bons dias Leandro
LeandroM Escreveu:O aparecimento de "algo novo" é perfeitamente natural... sempre foi assim nas moedas... (em tudo aliás)
Os florões laterais começarem nesta moeda a aparecerem completos (se de facto aconteceu), na minha opinião não é decisivo para impor alguma anormalidade...
Houve uma primeira vez em que apareceu a inicial do rei, em que apareceu um busto, em que apareceu uma espada, em que aparecu uma rosa... etc, etc, etc...
Claro que sim! Isso aconteceu por esta altura (na minha opinião em Afonso V), e se fosse apenas este o argumento não estaríamos a ter esta conversa, mas o escudo coroado foi criado em D. Duarte e parece-me estranho cria-lo e depois alterá-lo imediatamente!
LeandroM Escreveu:o que diz respeito aos erros na legenda... é uma característica paradigmática da cunhagem manual...
A meu ver essa é uma visão pouco correcta que tem sido passada e que muito tem prejudicado a análise das moedas falsas! Tem-se passado a ideia que tudo é possível numa legenda e não é assim! Faltar uma letra, ter uma letra trocada sim, mas este é um erro de concepção de legenda. É uma legenda que só existe com erro de escrita! Não é um IORTVGAL em vez de PORTVGAL é pior que ter o nome do rei mal escrito em todas as cunhagens de um tipo de moeda!!! Afinal nesta altura o poer vinha da religião antes de vir do rei e CRISTES é uma forma errada e que não existe em latim.

Faz-me lembrar uma moedinha que por aí andou em que o Sebastião era rei dele mesmo!! O estranho é toda a gente achar isso normal!!! Não pode ser assim. Nem tudo é válido numa legenda. Até porque quando as legendas são parvas há sempre erros de estilo associados...

Uma legenda com letras erradas, com erros nas palavras e erros na construção frásica não é aceitável.
LeandroM Escreveu: Quanto aos caracteres a diferença penso que não é assim tanta... é mais fina... é mais cuidada / "rendilhada"... como aliás "vimos" até nos rudimentares dinheiros do mesmo reinado... (ex: D. Dinis, letra "tornês")

Eu não vejo assim,as letras a meu ver estão erradas, mas mesmo a acreditar nisso, que a letra não está errada, mas é só mais rendilhada, isso não explica o resto! A ser assim temos uma moeda formal única que seria uma obra fora de tudo e de um nível muito superior, porque em Afonso V a letra não é assim, mas com erros!! É como a criancinha com a letra mais bonita da turma, mas que não sabe escrever!!!
LeandroM Escreveu:Comparemos por exemplo um "A" de um espadim bolhão com o de um escudo de ouro (D. Afonso V)... não tem nada a ver uma coisa com a outra...
Em Afonso V é normal que existam diferenças entre as cunhagens iniciais e as finais porque a letra mudou neste reinado. Não se passou o mesmo em D. Duarte.
LeandroM Escreveu:Não estou com isto a dizer que não possa ter razão... mas até ver, e na minha opinião, não é de forma nenhuma definitiva, a tese que apresenta... (mas ainda bem que a trouxe para o tópico e para a discussão)
Estamos cá para discutir e tirar estas medalhinhas do AG, mas a meu ver os argumentos são muito mais fortes no sentido da falsidade! Só o latim era suficiente para arrumar estes exemplares! O resto tudo somado só serve para confirmar a coisa.

E já agora, o Aragão andou a enganar toda a gente. Porquê? Não vos parece estranho que alguém esconda que está a adulterar uma estampa que o único propósito que serve é validar uma moeda que o mesmo apresenta pela primeira vez?!

Abraço

Visigodo
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Re: O LEAL DE D. DUARTE

Mensagem por Visigodo » 14 fev 15 22:44:15

:)
Nestes tópicos estou sempre a repetir-me.
Só em finais do séc. XII temos o alfabeto uncial totalmente constituído.
Inscrições já em português em que encontramos apenas caracteres unciais, não vão além do princípio do séc. IXV. Estão contemplados a segunda metade do reinado de D. João I, D. Duarte, D. Afonso V, D . Manuel I e ainda D. João III, ou seja de 1385 a 1557.
A análise epigráfica é para mim da maior importância. :like:
Continuemos, melhor, continuem este vosso intenso e meritório trabalho, parabéns mais uma vez.

Um abraço. :brinde:
António Diogo
FELICITAS PERPETVA SAECVLI

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Re: O LEAL DE D. DUARTE

Mensagem por Bandadolopes » 14 fev 15 23:34:11

Não sei o que diga a não ser que todos estes trabalhos do Leandro merecem a memória futura.
Cumprimentos,

Alberto Praça

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LeandroM
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Re: O LEAL DE D. DUARTE

Mensagem por LeandroM » 15 fev 15 23:44:28

Boa noite a todos,

Novidades...

Comecei a ilustrar graficamente, e modestamente, a tese apresentada pelo Pedro (petercoin) para ver se conseguimos - todos - chegar a mais alguma ideia sobre esta matéria.

Tenho tido pouco tempo e só consegui colocar lado a lado alguns elementos... e de alguns exemplares... penso que com mais moedas ainda ficam mais evidentes as eventuais conclusões.

Pelas primeiras impressões (a juntar a estes elementos, algum trabalho ao nível de caracteres ainda não concluído e não apresentado) a ideia do Pedro tem alguma razão de ser... mas... para mim, continua a não ser conclusivo.

O desenho do Leal de facto é diferente... da mesma forma que o do Real Branco é diferente do Real Preto... e este do 1/2 Real....
Juntando a isto o facto já referido da diferença de tratamento de um objecto nobre, realizado por um artesão nobre, com material nobre, processos de cunhagem mais cuidados, etc.... comparativamente com a antítese de tudo isto - moedas de grande uso (povo), com um desleixo de fabricação enorme... leva a creditar essas eventuais diferenças.... e aceita-las até certa medida...

À primeira vista os caracteres (letras) não são tão diferentes assim - pelo menos nas letras que já "fiz" - a base é bastante idêntica só que um pouco mais ornamentada de serifas e um pouco mais estreita (elegante)... como aliás, e já referi, acontece em outros reinados...

Outro fenómeno a ter em conta é o seguinte: O Leal terá sido uma moeda pouco circulada comparativamente com os "cobres"... logo a circulação/ desgaste destes últimos cria a ilusão das letras serem mais "gordas" porque apenas lhe vemos a "base"...

Assim que tiver mais alguma coisa partilho...

Obrigado a todos pela participação.

jferreira88yr
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Re: O LEAL DE D. DUARTE

Mensagem por jferreira88yr » 15 fev 15 23:58:41

Continuação de outro excelente trabalho, a continuar sem duvida um excelente guia/livro para estudo da nossa cunhagem manual :like:

RuiAMF
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Re: O LEAL DE D. DUARTE

Mensagem por RuiAMF » 16 fev 15 0:04:29

Parabéns amigo Leandro pelo magnifico trabalho e obrigado por partilhar.
Um abraço, :brinde:
Rui

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LeandroM
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Re: O LEAL DE D. DUARTE

Mensagem por LeandroM » 16 fev 15 18:44:12

Boa tarde,

Quem tiver/ souber de algum exemplar que contenha as letras em falta (que estejam bem visíveis) por favor envie-me por favor para ver se completamos a caderneta dos caracteres :) ... há muitas letras em falta principalmente dos cobres e no real branco... praticamente não se vêm/reconhecem... desapareceram completamente...

Muito obrigado

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