Justo do Porto

Numária cunhada desde D. Afonso Henriques até D. Pedro, o Prí­ncipe Regente.
Rui
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Justo do Porto

Mensagem por Rui » 24 set 14 0:10:57

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Este exemplar que vai a leilão é talvez um dos exemplares mais enigmáticos da numária portuguesa.
Vai a leilão com "pedigree" Meili e Monteiro dos Milhões, o que por si só é logo sinal de alerta e mote para investigar dado que eram colecções com invenções do século XIX, principalmente morabitinos, Manuel, etc. Muitas destas mentiras posteriormente continuadas pela casa Schulmann, foram-se perpetuando e só ultimamente têm sido descobertas.

Coloco as seguintes questões:
O que é aquilo a ladear o escudo? Porquê a diferença de estilo para os outros?
A legenda tem as letras típicas do Porto? (O "P" costuma estar associado ao Porto, outras creio que não)
O que dizer do estilo geral em si?
A coroa de João III no rei será um erro ou um descuido?
Porque é que os castelos têm 4 ameias?

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Créditos da imagem: Carvalho, Mário, A casa da moeda do Porto, Universidade do Minho, 2013
Este Justo foi encontrado há uns anos na Casa do Infante.

As moedas de ouro eram feita pelos melhores artistas, não era trabalho para um tipo qualquer. Para mim esta moeda é tosca, mas não invalida que seja obra de um artista portuense pouco preparado para um desafio tão grande.

Tenho séries dúvidas que a casa da moeda do Porto, ao tempo de João II tenha batido ouro com os escudetes laterais em posição vertical, ou seja pós 1485. Para além da letra monetária, os marcadores do Porto costumam ser o "P" típico e o "n", também não existem "1/2 Justo" conhecidos batidos no Porto.

Infelizmente, a cunhagem manual é complexa, mas o ouro manual é o diabo em pessoa, basta fazer uma coisa mais ou menos parecida em metal da época usando umas chapas de ouro e não dá hipótese, quem decide se é bom ou não é a máquina :sad: Tem-se visto cada coisa por esses leilões que sinceramente fico com dúvidas se alguém entende alguma coisa de ouro, falsas da época passam todas, está na hora de esquecer o XRF e voltar ao método antigo, isso foram modas dos anos 80 e 90 que agora desvirtuam o sistema, se o metal for bom, o estilo já não conta para nada :maumau:

Acho que se não fosse o "P" na legenda estar certo, apostava que não era oficial...mas também não ficava surpreendido se fosse um barrete enfiado no grande Meili.
É um exemplar bastante intrigante mesmo, embora céptico, creio que pode haver possibilidades de realmente ser coisa antiga e a ser, acho que só pode ser alguma espécie de ensaio ou experimentalismo.



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Toninhomantorras
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Re: Justo do Porto

Mensagem por Toninhomantorras » 24 set 14 17:24:03

Caro amigo Rui,

já tive a oportunidade partilhar pessoalmente a minha opinião com 4 amigos aqui do fórum sobre este exemplar e apesar de não ser para o meu bolso, também não gosto desta moeda.

Sei que é a mais conceituada leiloeira do país que a leva a leilão e que fez parte de coleções importantes, mas penso que isso não seja relevante, pois não significa que essas coleções não tivessem moedas "menos boas". Basta olhar por exemplo para a coleção BES que está recheada de exemplares no mínimo estranhos. E por outro lado por onde ando este exemplar depois de ter sido vendido pela casa Schulmann?

O que me leva a ter esta opinião é que já tive a oportunidade de estar com o Justo de Lisboa do Museu Numismático Português na mão durante vários minutos e poder analisar esta espécie. O desenho tanto do reverso como do anverso não tem nada a ver. Os cunhos de Lisboa e Porto certamente seriam diferentes mas haver uma diferença tão grande de um desenho para outro parece-me no minimo estranho. O rei está sentado ou está de pé? A letra P está muito pronunciada para o meu gosto quase como a chamar atenção dos colecionadores. Sinceramente o rei parece uma caricatura. E do outro lado o escudo também não me agrada. Penso que basta comparar esta moeda com a outra irmã de Lisboa que também vai a leilão e acho que dá para ver as diferenças.

Infelizmente acho que cada vez mais tem que ser cada um por si analisar as moedas que se compram para a coleção. Podemos pedir a opinião de outros numismatas mais experientes, mas tem que ser cada um a criar as suas próprias defesas e mecanismos para nos afastarmos de possíveis dissabores.

Um abraço,
João Dias

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Re: Justo do Porto

Mensagem por LeandroM » 24 set 14 18:15:10

Rui Escreveu:O que é aquilo a ladear o escudo?
... Fiz-me a mesma pergunta mal vi a moeda no catálogo, antes da abertura deste tópico... :)

Visigodo
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Re: Justo do Porto

Mensagem por Visigodo » 24 set 14 18:26:10

:)
Pode tratar-se de algo antigo e certamente o será, que não foi cunhado no tempo do Príncipe Perfeito não parecem restar muitas dúvidas.

Um abraço.
António Diogo
FELICITAS PERPETVA SAECVLI

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Destrans
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Re: Justo do Porto

Mensagem por Destrans » 24 set 14 19:02:40

O rei está de manto, no seu trono com uma grande coroa em cima e o que v dos lados parece ser uma espécie de, como se designa na heráldica, motto.

Não sei o que é isto mas comparem o rosto da segunda imagem com o Justo, a réplica claro, emitido pela INCM à poucos anos

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vma
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Re: Justo do Porto

Mensagem por vma » 25 set 14 1:09:56

Há na realidade algumas incongruências...

1 - Vê-se uma "coroa" que deveria estar assente sobre o espaldar do trono e parece que está apoiada na cabeça do rei, pois este não está representado na moeda
2 - O manto do rei cai direito, parecendo que está de pé e não sentado como deveria ser.
3 - Os braços do trono não são iguais, parecendo o do lado direito do observador um bordão
4 - O rei parece que tem um suporte, entre as pernas, que anula qualquer hipótese de trono
5 - Os castelos, no escudo, apresentam 4 ameias, como referiu muito bem o amigo Rui, o que nunca se viu nas moedas do Príncipe Perfeito
6 - A coroa a encimar o escudo apresenta todos os florões à mesma altura e "traçados"
7 - o tipo de letra "não convence" ainda que o P e o N estejam parecidos, há um não sei quê de diferente...

junto um vintém cunhado por essa altura e na mesma casa monetária

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Por tudo isto estou bastante confuso... pois Ferraro Vaz diz: "Do Justo do Porto conhecem-se somente 2 exemplares que, diferindo em alguns pormenores, teriam saído de cunhos distintos"
e a Numisma afirma que é moeda única...

Como conclusão é necessário um estudo bastante aprofundado sobre esta moeda...
Vitor Almeida

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Re: Justo do Porto

Mensagem por Rui » 25 set 14 1:49:15

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Concordo amigo vma, acho que merecia um enquadramento teórico e estilístico, este reinado parece, mas não é nada fácil!

Mais algumas imagens, as duas primeiras da colecção Novo Banco/Carlos Costa, as seguintes do TA...

Em relação às moedas de D. João II Porto:
- O ceitil atribuído pelo F. Magro ao Porto nunca foi de João II, parte de um erro de leitura do Paulo Lemos e do Magro que nunca entenderam o que a moeda tinha escrito. É apenas um Ceitil do grupo 6 de Afonso V recunhado sobre um real preto, daí a legenda IhnS mas por cima tem ALFQ, este erro foi um dos erros que mais fez andar para trás a numismática do séc. XV. Em principio, todos os ceitis de João II devem ter sido batidos em Lisboa em quantidade não muito elevada.

-A única moeda deste rei para além do exemplar em causa, marcada com letra monetária "P", é o vintém do Porto, convinha saber-se a partir de que ano o vintém começa a ser batido no Porto, terá sido quando passou mesmo a vintém?

-Os velhos cruzados de João II contém ainda o escudo sobre a cruz de Avis, a partir da reforma de 1485, deixam de ter.

-Não existem (conhecidos) "1/2 Justos" batidos no Porto.

-O Justo seria moeda de poder, conforme descrito na própria lei de 1489 mas também passou a ser moeda de conta para grandes somas.

-O Justo encontrado no Porto, não tem letra monetária, também os outros não têm letra monetária, ao contrário do meio Justo. Os cruzados de ouro do Porto e outras moedas, a partir da lei de 1485, quando não têm letra costumam ser atribuídas pela tipologia da letra. A letra do exemplar em discussão, parece uma mistura entre Porto e Lisboa, algumas letras nunca tinha visto sequer...

-Existirá imagem do segundo Justo do Porto referido pelo Ferraro Vaz?

Ainda o estilo:
-Parte da solução pode estar mesmo nos castelos e na simbologia presente no reverso :hmmm:
-Outro detalhe é a estranha circunferência exterior serrilhada, talvez demasiado esbatida, se é que lá está.
- No lado do trono, não há simetria, o próprio efeito do pergaminho está ao contrário, a espada não tem guarda-mão, parece estar tudo a flutuar, inclusivamente o cabelo...
-Realmente parece um erro de perspectiva, o rei está em pé.
-Muito geométrico, estive a medir e não tem muita liberdade de mão, tudo feito à régua, linhas direitas...

------
Partes positivas:
- As linhas de fluxo parecem todas correctas, não parece ser fundida e aparenta ser coisa um pouco antiga.
- A letra monetária P, pelo menos na parte de cima não aparenta ser viciada.
- A presença de um P típico do Porto na legenda.
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----------------
Sinto uma ligeira inclinação para pensar que à semelhança das réplicas da Conceição que foram feitas ao longo dos séculos, também o Justo o tem sido, inclusivamente com uma moeda de Euro bem recente. Este Justo provavelmente não seguiu a matriz da época, mas é coisa com uns bons anos, creio que talvez não seja propriamente oficial mas deve ter cumprido o mesmo efeito para alguma coisa. Temos que esperar pelos Justos do Porto de algum naufrágio para comparar e verificar se os abridores do Porto eram toscos ou não. Esta moeda pode ser um excelente investimento, se este cunho for valorizado com descobertas futuras. Exige-se muita comparação, o ideal para já seria a imagem do outro visto pelo Ferraro.

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Re: Justo do Porto

Mensagem por lmsalgado » 25 set 14 7:22:56

Creio que Ferraro Vaz usou esta mesma moeda, mas a segunda não encontrei.

Livro das Moedas de Portugal - Ferraro Vaz:
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✠ Procuro informações de Fichas e Tésseras portuguesas para o inventário em
http://www.numismatas.com/phpBB3/viewtopic.php?t=12520


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Re: Justo do Porto

Mensagem por EngTrig » 25 set 14 13:31:12

Boas tardes, gostaria de sugerir a constituição de um grupo de trabalho, informal, coordenado pelo amigo Rui, para inventariação dos exemplares de Justos conhecidos, seguindo a seguinte metodologia científica: 1.º Recolha e apresentação de dados (fotos, descrição legendas, pesos, módulos, variantes notáveis); 2.º Análise e estudo dos exemplares inventariados, desdobramento em sub-tipos principais (ver mais abaixo), definição do padrão-tipo destas amoedações; 3-º Conclusões e comparação com o exemplar dito do Porto (Numisma leilão 100, lt 12).

Quando escrevi na MOEDA que acaba de sair, o meu Axioma Numismático, que apliquei aos Portugueses de ouro, estava longe de pensar que o mesmo poderia ser posto à prova com o estudo dos Justos. O desafio é muito interessante, e oportuno. Mas para tal é preciso reunir o máximo de informação possível sobre os exemplares conhecidos, para que a amostra a estudar possa ser considerada como representativa da cunhagem joanina.

Vou agora sugerir ao amigo Rui que aceite coordenar este grupo de trabalho, para o qual desde já me ofereço, mas que julgo poderia ser constituido por mais foristas, como por exemplo:

o amigo Miguel Soares (MS) - será que poderia recolher a informação sobre os Justos em catálogos de leilões internacionais, tipo Schulman, Leu, Sotheby´s , etc? Com fotos, se existirem, pesos, legendas etc;

o amigo Alberto Praça (BandaLopes) - será que poderia recolher essa mesma info nos catálogos da Numisma?

bem outros foristas interessados em estudar e propôr uma conclusão sobre a genuinidade do Justo dito do Porto, em bases científicas.

No post seguinte vou-lhe deixar a minha contribuição inicial.

Com amizade,
A Trigueiros

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Re: Justo do Porto

Mensagem por EngTrig » 25 set 14 13:57:31

Reformulado a 26SET2014

Vou então começar por listar os exemplares que conheço e dos quais tenho fotos.

Colecções Portuguesas (ex. de Lisboa, salvo indicação em contrário)
1 - MNP, IOHANES II, inv.º 4880: 30 mm, 6,01 g, Torre de Belém 368
2 - MNP, inv.º 4881: 30 mm, 5,96 g, Torre de Belém 231
3 - MNP, inv.º 13095: 31 mm, 6,02 g, Casa dos Bicos 214
4 - BESNumis, ex-Sotheby´s Geneve, 1986, lt. 23; ex-Sotheby´s Londres 1996 lt 37, IOANS 2.º/FBOREBIT: 30 mm, 5,96 g. É o exemplar depois leiloado pela Numisma 39 em 1999, proveio da col. Carvalho Monteiro, Schulman 1925.
5 - BESNumis, IOHANES II: 30 mm,5,92 g. Figura no Relatório da Lusitania Seguros, de 1991
6 - Numisma leilão 86, ex-LEU 55, Zurique, 1992, lt11, IOHANES II: 31 mm, 6,06 g
7 - Numisma leilão 100, ex-Meili lt 182, IOHANES II: 30 mm, 5,88 g
8 - Numisma leilão 100, ex-Meili lt 183, PORTO(?), F.Vaz J2.186, IOANES II:30 mm, 5,90 g
9 - Millenium BCP, ex-UBP, IOHANES II: 30 mm, 5,90 g
10 - Lusitania, ex-Numisart Geneve 1995, lt 83, IOAIIS 2.º: 28 mm, 6,12 g. Ex-Shore 1945, lt. 13

Colecções estrangeiras (ex. de Lisboa)
11 - MHN do Rio de Janeiro, IOHANES II: 31,6 mm, 6,07 g. Ainda não descobri qual a proveniência.
12 - Banco Central da Holanda, ex-universidade de Leyden: 31 mm, 6,02 g, Jerónimos 392
13 - Fitzwilliam Museum, Cambridge,col. Grierson, ex-Shore 1945 lt. 24, ex-Lockett III 1956, lt. 258: 31 mm, 6,05 g. Reverso: o filete ornamental termina na metade superior. Eis uma variante importante do cunho do reverso
14 - Numisart leilão Geneve, 1995, lt. 84, IOHANES: 30mm, 5,90 g, cerceada, com 3 furos tapados
15 – Col. Cyro Augusto de Carvalho, Schulman, 1905, lt. 109: + IOANS 2.º : R : PORTVGALIE : ALGAR : DNS : C : GVIE // + IVSTVS : VT : PALMA : FLOREBIT. Sem indicações metrológicas. Estado quase BC

Outros exemplares poderão ser conhecidos, agradeço ao amigo Rui que recolha e coordene os dados a fornecer pelos foristas colaborantes neste trabalho.

Seguem as fotos
Cumprimentos,
A Trigueiros

Reformulado a 25 e 26 SET2014
Última edição por EngTrig em 26 set 14 19:16:38, editado 5 vezes no total.

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Re: Justo do Porto

Mensagem por EngTrig » 25 set 14 14:00:22

Seguem as fotos que tenho, e outras entretanto já digitalizadas (MNP), editadas a 26SET2014.

Colecção Grierson (1956) anv e rev
Imagem Imagem

Lusitania Seguros
Imagem

Museu Histórico Nacional do Rio de Janeiro
Imagem
Ex-Universidade de Leyden
Imagem
Ex-UBP, Millenium BCP
Imagem Imagem
MNP 4880 T Belém 368
ImagemImagem
MNP 4881 T Belém 231
ImagemImagem
MNP 13095 Casa dos Bicos
ImagemImagem
Numisma leilão 86, ex-LEU leilão 55 Zurique, 1992
Imagem
Última edição por EngTrig em 26 set 14 19:49:08, editado 7 vezes no total.

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Re: Justo do Porto

Mensagem por EngTrig » 25 set 14 14:15:11

Dos exemplares conhecidos, vou sugerir que o Justo (L ou P) seja dividido em dois sub-tipos principais: 1.º legenda do anv. com IOHANES ; 2.º idem, com IOANES ou IOANS. Dentro teremos como variantes principais, o numeral do monarca, II ou 2.º.

Considero importante a colaboração dos foristas neste estudo, em primeiro lugar pela recolha de informação e dados, que sugiro seja coordenada pelo amigo Rui.

Depois, na segunda fase, vão certamente começar a surgir padrões, quer seja nos tipos de letra, nas gravuras (por favor, não liguem muito aos arabescos, o abridor dos cunhos criou muitas variantes, que não têm interesse em princípio, a não ser obedeçam a um padrão consistente. Mas atenção, se esse padrão surgir, então há que o ter em conta), na figura do rei e na cadeira, etc.

Mas por enquanto ainda estamos na fase 1.

A Trigueiros
Última edição por EngTrig em 25 set 14 21:59:56, editado 1 vez no total.

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Re: Justo do Porto

Mensagem por Destrans » 25 set 14 14:45:21

Leilão Numisma Nº39 | 27 Maio de 1999
Peso: 5,95 g
Preço de venda: 104.747€
Consta em: "20 ANOS NUMISMA LEILÕES", 2009
Fotografia: Manuel Farinha

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Re: Justo do Porto

Mensagem por EngTrig » 25 set 14 22:20:22

Viva amigo Carlos "Destran", e obrigado pela colaboração.

Esse exemplar da Numisma 39 é o mesmo que foi leiloado pela Sotheby´s em 1986 em Geneve e agora é BESNumismatica (onde aparece com peso errado...)

Mais?
Abraço,
A Trigueiros

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Re: Justo do Porto

Mensagem por Destrans » 25 set 14 23:05:41

Um que está longe de casa
http://www.museuhistoriconacional.com.b ... 15a003.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

E que apercebe a ilustrar esta noticia, pelo que não sei se se fala da mesma moeda
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Re: Justo do Porto

Mensagem por Rui » 26 set 14 0:22:16

Caro Trigueiros, agradeço imenso o desafio, mas não vou poder coordenar, o fórum é um espaço de discussão, não se pode obrigar os colegas a participar e muito menos a cumprir prazos, está fora de questão! Participa quem quiser e quem puder com as armas que tem, dentro das minhas possibilidades também vou colaborar no tempo livre.

Começo, introduzindo dois textos de Garcia de Resende que podem ajudar no futuro.
O primeiro texto referente à numária de João II e o seguinte referente ao uso do Justo como moeda de conta num empréstimo pedido pelo Príncipe Perfeito.
Vida e Feitos D' El-Rey Dom João Segundo/LVII Escreveu: Em Beja teve el-rey conselho sobre as moedas novas que avia de fazer, e ainda nam tinha feytas, pera as quaes anovou e ordenou algũas cousas no real escudo de suas armas. E a primeira mudança, foy que tirou do dito escudo a cruz verde da hordem d' Avis, que nelle por grande erro como parte d' armas substanciaes andava jaa encorporada, porque el-rey Dom Joam o primeyro seu visavoo ante que devidamente e por authoridade apostolica se yntitulasse rey dos reynos de Portugal, e do Algarve era mestre d' Avis. E depois de ser rey tomou por devaçam da hordem assentar o escudo das armas de Portugal sobre a cruz verde com as pontas dela fora do escudo na bordadura, como ainda em suas obras e muy excelente sepultura no Moesteyro da Batalha oje em dia se vee. E depois por descuydo ou pouco aviso dos reys d' armas andou assi muyto tempo em vida d' el-rey Dom Duarte, e d' el-rey Dom Afonso; e por tirar isto que parecia mal, el-rey a mandou entam tirar de todo fora. E assi mandou mudar os cinco escudos de dentro, porque os dous das ilhargas andavam atravessados com as pontas debayxo pera o do meyo que parecia cousa de quebra, e os pôs todos dereytos com as pontas pera baixo da maneira em que agora andam.

E neste anno e tempo se intitulou el-rey primeiramente em seu titulo senhor de Guinee como agora anda.

E assi fez neste ãno de oytenta e cinco no mes de Junho as primeiras suas moedas, s.: moeda d' ouro, a que chamou justo e era de ley de vinte e dous quilates e de peso de seiscentos reys, e tinha de hũa parte o escudo real dereyto com letra derredor do nome e titulo d' el-rey, e da outra parte el-rey armado de todas armas assentado em cadeira real e o ceptro na mão, e a letra dezia: “Justus sicut palma florebit”. E assi mandou fazer outra moeda d' ouro que se chamava espadim, que era da ley dos justos e da metade do preço e peso delles que era trezentos reaes e tinha de hũa parte o escudo real com o nome e titulo d' el-rey, e da outra hũa mão com hũa espada nua com a ponta pera cima e por letra derredor: “Dominus protector vitae meae a quo trepidabo?”; e estes espadins mandou fazer deste nome por devaçam e lembrança da conquista d' Africa que sempre com a espada na mão se fez e prossegue por honrra e exalçamento da fee de Jesu Christo. Fez tambem vintens e meos vintens de prata e cincos de ley de onze dinheyros, e de preço de vinte reaes, e de dez, e de cinco, e fez outros espadins de cobre da feyçam e grandura dos de ouro e eram prateados de preço de quatro reaes. E assi deu novo crecimento aa valia da prata que mandou geralmente que valesse o marco dahi em diante a dous mil e duzentos e oytenta reaes e a este preço se fezeram os ditos vintens. E assi se lavravam em seu tempo mais que outra nenhũa moeda os cruzados da propia ley e peso que ora sam, porém valiam a trezentos e noventa reaes cada hum; que os dez reaes de mais com que ora tem valia de quatrocentos, el-rey Dom Manuel que sancta gloria aja lhos acrecentou na valia no anno de quinhentos e dezassete. E em tempo d' el-rey valendo a trezentos e noventa eram tantos em todo o reyno que davam por cambar hum cruzado cinco reaes e ficavam em valia de trezentos e oitenta e cinco, e avia no reyno em todalas cidades e villas principaes cambadores que ganhavam muito nisso, os quaes agora nam há porque dam pollos cruzados quem os há mester a quatrocentos e dez reaes.
Vida e Feitos D' El-Rey Dom João Segundo/LXXXIII Escreveu:No tempo do socorro da Graciosa por se el-rey achar em Tavilla sem dinheiro, por lhe tardar de Lixboa da Casa da Mina onde por ele tinha mandado, e comprir fazer-se logo prestes hum navio pera hir com hum recado, mandou dizer a Pero Pantoja que lhe gradeceria mandar-lhe emprestar por sete ou oyto dias mil justos, que eram seiscentos mil reis; os quaes lhe Pero Pantoja logo mandou e lhe ofereceo muito mais que tinha, pedindo-lhe muito por merce que o nam tomasse doutrem senam delle pois quanto tinha sua alteza lho dera, o que lhe el-rey muito gradeceo. E dahi a cinco dias veo o dinhero que el-rey esperava, e mandou logo dar a Pero Pantoja setecentos mil reis. E elle os nam quis tomar e se veo logo agravar a el-rey dizendo que pois que servia sua alteza com tam verdadeyra vontade, e tinha pera o servir muito de que lhe elle fezera merce, que como lhe dava ganho do seu dinheyro em cinco dias que o tevera, que nam se faria mais a hum mercador cobiçoso. E el-rey lhe respondeo: "Ora pois que vos agravais, tomay oitocentos mil reais, e se mais falais palavra tomareis novecentos mil"; e mandou-lhe dar oytocentos mil reis, emprestando-lhe seyscentos mil; que desta maneira agradecia os serviços que lhe faziam, e tambem por ysso quando lhe compria dinheyro sem interesses lho emprestavam.
Testamento de João II Escreveu:as fazem e hedificão e consolão os próximos mando que se despedão
mil e quynhentos e vinte Justos ao uzo da moeda que ora corre de
trinta e oyto peças em marco de ley de vinte e dous quirates
em esta
maneira segue S. a quarenta e hua órfaãs pera ajuda de seu
casamento caa hus dellas vinte justos e pera ajuda de tirarem
quorenta e hum cativos portugueses os mais desemperados que se
acharem outros vinte justos
À época do lavramento do Justo, o Cruzado devia cotar entre 380 e 390 reais brancos. Em 1480, o marco da prata valia 2000 reais brancos, em 1484 valia 2280 reais brancos e 1494 2285 reais brancos [Pimenta Ferro].

------------------------------------

Com base na documentação antiga e a nível teórico, penso que seria uma mais valia discutirem-se os seguintes dados que podem ajudar a trazer prova:
- Em que ano ao certo se começou a lavrar o Justo ?
- Qual o peso teórico em grãos e grama e qual o marco usado, marco de Colónia?
- Qual a lei? 11 dinheiros? 916,(6)/1000?
- A quantos reais brancos equivale o Justo? Houve desvalorização abrupta?

Quanto à casa do Porto:
- Que moedas lavrou a casa do Porto no período em que foi lavrado o Justo?
- Que motivo teórico apoia o lavramento do Justo na casa do Porto?
- Teria esta casa dotação técnica para esta moeda?

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Não aparecem exemplares do mesmo par de cunhos, nem sequer do mesmo cunho, creio que todos são diferentes, o que estende a emissão de Lisboa por uns bons milhares de Justos. A ordenação está feita de acordo com o numeral, primeiro o Romano (II), depois o Árabe.
De notar, onde todos os autores têm lido DNSQ, parece-me ler DNSOB "Senhor Soberano", com várias letras em nexo. De qualquer forma na maioria das leituras, fica a leitura clássica.

Isto é importante, porque até agora todos os Justos são do tipo D: ou DNSOB com letra ornamentada, essa do Porto é DNS, não encontrei outras moedas de ouro de João II com a legenda DNS, nem cruzados, nem Justo nem meio Justo :hmmm:

O mesmo acontece para o meio Justo, D: ou DNSOB ornamentado, as legendas DNS que aparecem no Alberto Gomes estão mal lidas, basta ver as fotos. Como o meio Justo está marcado com a letra monetária "L", parece que esta ornamentação é característica de Lisboa. O Justo achado na casa do Infante, terá sido batido em Lisboa.

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Após a definição teórica, usando muitas imagens da numária do Porto lá batida neste reinado e também todas as imagens de Justos possíveis e ouro no geral creio que podemos chegar a conclusões associadas à matriz estilística.

Mal tenha oportunidade vou procurar mais imagens por entre os livros e catálogos.

O apelo seria mesmo à participação, toda e qualquer ideia, ou imagem é muito importante!
Última edição por Rui em 26 set 14 16:13:59, editado 1 vez no total.

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Re: Justo do Porto

Mensagem por Destrans » 26 set 14 10:35:10

Bom dia Rui
Creio que a coordenação que o Sr. Trigueiros se refere é na organização dos resultados obtidos, resultando num trabalho com pés e cabeça.
Para já é ir alimentando o tópico.

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EngTrig
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Re: Justo do Porto

Mensagem por EngTrig » 26 set 14 13:19:36

Muito obrigado, amigo Rui pela sua resposta e pelo grande avanço dado nesta análise.

Quero só chamar a tenção para BES#1, cuja legenda do rev. tremina em FBOREIT e a identifica em vários catálogos de leilões. De facto, o seu pedigree é o seguinte:

4 - BESNumis, ex-Sotheby´s Geneve, 1986, lt. 23; ex-Sotheby´s Londres 1996, lt 37, IOANS 2.º/FBOREBIT: 30 mm, 5,96 g. É o exemplar depois leiloado pela Numisma 39 em 1999, proveio da col. Carvalho Monteiro, Schulman 1925.

Gostaria de propôr a metodologia acima indicada: dividir os ex. conhecidos nos dois sub-tipos e listá-los tal e qual como fez acima, foto, legendas, peso, mod e pormenores mais notáveis. Proponho a sua numeração como IVT.01 a xx.

Levanta-se agora uma questão: qual dos dois sub-tipos, IOANES ou IOHANES começou a ser cunhado primeiro? e quando se terá dado a mudança no cunho do anv.? Se considerarmos que a cunhagem só teve início em 1490 e terminou com a morte do rei em Out. 1495, teremos, grosso modo, cinco anos de cunhagens do Justo, um facto que é confirmado pelas muitas variedades de cunhos existentes, que indica uma amoedação continuada no tempo.

A resposta poderá estar na observação publicada no catálogo do leilão LEU 55, de 1992 em Zurique, lote 11 (depois foi leiloado em Lisboa, Numisma 39: IOHANES II /GVINE), e que diz: «O Justo foi criado por um decreto de 25 Dezembro 1489 juntamente com o meio-justo ou Espadim. Esta peça deve ser uma das primeiras emissões, pois o abridor do cunho estava inseguro sobre a legenda a colocar no reverso: a segunda e terceira letra da palavra IVSTVS foram gravadas sobre as letras OA, o que indica que o gravador inicialmente ia esscrever o nome IOANES na legenda...»

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O olhar de águia deste numismata suíço detectou precisamente uma daquelas variantes que podem influenciar todo um estudo, o abridor ia gravar a moeda com legendas IOHANES no anv. e IOANES no rev., tal com aparecem em cruzados desse período de transição.

Todos nós sabemos que, tomando os cruzados joaninos como referência, principalmente os híbridos (IOANIS/ALFONS), a cunhagem do ouro joanino começou ainda com as armas antigas de Avis e a legenda IOANES/IOANES (ou IOANIS); e que em 1485-89, com a mudança heráldica, os novos cruzados sem a cruz de Aviz apresentavam a legenda IOHANES II /IOHANES..(Senhor da Guiné), em ambos cunhos, do anv e rev.

Neste caso, as primeiras amoedações não oferecem dúvidas, pois os cunhadores aproveitaram os cunhos existentes do reverso, legenda antiga IOANIS : SECVNDO, ou seja, criaram um híbrido das amoedações anteriores e posteriores a 1485-89, antes de uniformizarem as legendas das duas faces.

Por este lado poderiamos concluir que, as primeiras amoedações do Justo seriam aquelas que têm como legenda IOHANES II...GVINE. Serão?

Depois vêm os Espadins de ouro a complicar tudo, já que existem exemplares com legendas claramente do tipo antigo, com a letras de recorte
gótico, umas IOANIS, outras IOHANIS SECVNDVS (mas com os HH góticos) etc. até que finalmente se uniformizou a legendagem, como acima, para IOHANES/IOHANES II, tipo de letra direita sem ser serifada (este tipo de letra é importante na análise do dito ex. do Porto).

Que podemos deduzir de tudo isto? Bom, na minha opinião, a cunhagem dos Espadins de ouro e a dos Justos começou ainda com cunhos gravados no estilo anterior, letras góticas, titulagem SECVNDVS ou 2.º, nome do monarca IOANES ou IOhANES. Depois desapareceu o 2.º e passou a II, mantendo-se os HH góticos; finalmente, a uniformização corresponde às amoedações do terceiro e último período, com IOHANES II, letras de tipo moderno.

Ou seja, não concordo com a dedução do numismata suíço, terá sido uma distração do abridor.

O que proponho, então, é que a listagem dos Justos começe pelos ex. com legendagem antiga letra gótica IOANES 2.º (Tipo 1.1), depois IOANES II (Tipo 1.2), entrando-se nos IOHANES 2.º (Tipo 2.1, ainda com letras góticas) até IOHANES II letras direitas (Tipo 2.2).

Assim que tiver as fotos que mandei digitalizar, voltarei.
Abraço e cumprimentos,
A Trigueiros

Rui
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Re: Justo do Porto

Mensagem por Rui » 26 set 14 15:57:33

Obrigado Carlos, interpretei mal, pensava que o objectivo era recrutar um equipa, etc :oops: Discordei, porque o trabalho aqui deve ser sempre voluntário, cada um deve ajudar como pode nas áreas que gosta, pelo menos eu penso assim. Bom, mas passando à frente...
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Trigueiros, peço desculpa, agora reparo que não só essa, mas também outras possuem pequenos erros de leitura, ontem estava a fazer isso com muito sono, algumas coisas ficaram "gatadas" :D
No exemplar do BES, não creio que deve ser interpretado como FROREBIT, a letra é fechada em baixo, seria FBOREBIT, embora pela profundidade de gravação, a intenção é FLOREBIT, o exemplar de Leyden contém o mesmo detalhe, onde se nota que tudo o que forma o "B" é ténue e o "L" está bem definido.

Gostava de saber a vossa opinião na questão DNSQ ou DNSOB em nexo. O tipo de letra usado neste excerto da legenda em particular é deveras diferente e convém aprofundamento, pois difere substancialmente do Justo do Porto que apresenta letra totalmente latina.

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Quanto à ordenação cronológica por tipos de legenda, creio que IOHANES é posterior ao tipo IOANE(I)S, embora num exemplar do meio Justo mostrado no AG, as duas legenda convivem no anverso e reverso, o que pode indicar que esse meio Justo está no período de transição.
A letra que mais pode ajudar a divisão cronológica dentro do curto período em que se bateu o Justo na minha opinião será o "A" que umas vezes aparece em estilo semi-uncial, outras em estilo latino. A presença de letras unciais e quase unciais para mim indica as emissões mais antigas, enquanto que as legendas totalmente latinas são as mais recentes, principalmente as que apresentam o Λ simples.

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Entretanto editei mais atrás e organizei as fotos da seguinte forma, consoante as legendas:

Tipo 1:
BES #1

Tipo 2:
Leyden

Tipo 3:
Fritzwilliam
Casa do Infante

Tipo 4:
BES #2
MHN - Rio de Janeiro
Numisma 100 - #1

-Nos exemplares mais antigos a legenda parece ser "SICVT" em vez do abreviado "VT"
-Ao início deve ter sido usado o numeral romano e o árabe mais ou menonsem paralelo, no fim apenas seria usado o romano.
-Os exemplares mais antigos parecem ser em caracteres de inspiração uncial que fazem lembrar a numária de Afonso V.

Por favor indiquem se concordam ou discordam :brinde:
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A Justo do Porto não se enquadra propriamente em nenhum dos tipos, a legenda DNS é inédita, o "P" é inédito, a emissão é sem dúvida tardia. Até que ponto não será de reinado posterior? Quem usou castelos com 4 ameias?

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Uma nota também para o AG que merecia ser melhorado nesta área, aquilo está de tal forma confuso que nem vale a pena consultar a não ser pelas imagens.

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EngTrig
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Re: Justo do Porto

Mensagem por EngTrig » 26 set 14 20:24:59

Viva Rui, os seus posts anteriores são para mim da maior importância. Gostaria de poder responder às suas questões, mas com a carga de trabalho que tenho agora não dá, vou ficar pelo óbvio.

Legenda DNSQ ou DNSOB: a leitura dos exemplares já disponíveis é clara, depois de DNS existe um "Cbeta" ou "QB", o que está lá é diferente do que conheço, será uma recunhagem ou é mesmo assim? E será que aparece noutras moedas da época, meio justos e cruzados, ou em pratas?
Podemos então começar a listagem das variantes tipológicas que consideramos principais, dentro dos dois sub-grupos, e esta é uma delas, nos cunhos do anverso.

1485 ou 1489:tenho por hábito desconfiar de alguns cronistas e confiar noutros, mas seja como for, tudo o que li aponta para 1489 como ano zero dos Justos. Foi concerteza posterior à reforma de 1485, pelo que, se não foi em 89, mas em 88 ou 87 ou 86, só aumenta os anos de cunhagem e o período de transição.

Tipo das letras : sem dúvida, tudo o que seja tipo gótico tardio, uncial, desenhadas etc representam as primeiras amoedações, associadas ao numeral 2º (Secundus). Moeda toda ela moderna, é mais tardia.

Proponho que avancemos para a inventariação final, antes de entrar na análise própriamente dita. Primeiro a numeração árabe que significa Secundus (2º), à maneira dos cruzados antigos; depois a numeração moderna, romana (II)
TIPO I - anverso com IOANIS 2º
TIPO II - anverso com IOHANES 2º
TIPO III - anverso com IOANIS II
TIPO IV - anverso com IOHANES II

Bom, vou ter que parar, voltarei breve, espero
Ab, A Trigueiros

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