Casa da Moeda em Ceuta? Foram lá cunhados Ceitis, Letra C?

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Casa da Moeda em Ceuta? Foram lá cunhados Ceitis, Letra C?

Mensagem por creative » 05 out 11 18:15:45

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"APÁ SOCE, DESLARGA-ME DA MÃO"

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Re: D. Afonso V :: Ceitil :: Ref.Magro - 9.12.2

Mensagem por vma » 05 out 11 23:28:19

Para mim é um representante da casa da moeda de Ceuta, ainda que não tenha a letra.
Vitor Almeida

Rui
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Re: D. Afonso V :: Ceitil :: Ref.Magro - 9.12.2

Mensagem por Rui » 06 out 11 0:26:46

Viva, é apenas mais uma opinião que vou tentar justificar, mas para mim é da casa da moeda de Lisboa...
Segundo a separata ao livro do Eng. Magro, pelo método de activação por neutrões rápidos, provou-se que o metal utilizado nas moedas com letra C e letra L é sensivelmente o mesmo, embora os dados não sejam 100% seguros, pois a existir casa em Ceuta pode ter havido transporte de metal idêntico. Na minha opinião e analisando os dados das análises, a casa da moeda de Ceuta nunca existiu como casa onde se tenha batido ceitis. Existem documentos em que se nomeia um tesoureiro para Ceuta mas não conheço nenhum em que se nomeie moedeiro ou abridor.

LauloBaptista
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Re: D. Afonso V :: Ceitil :: Ref.Magro - 9.12.2

Mensagem por LauloBaptista » 06 out 11 1:34:17

Esta é a realidade , não podemos seguir os ensinamento de Francisco Magro para umas coisas e não acreditar nele para outras.

Ele deu a mão à palmatória , é tempo de peregrinarmos ao seu encontro e não andarmos hoje a dizer uma coisa e amanhã outra .

Como dizia Aragão : a última moeda é sempre da melhor oficina porque mostrava mais beleza e perfeição , isto para dizer que esta moeda mais perfeita não podia ser cunhada antes de outras, cuja beleza e perfeição nada tinham.

Aceitemos as últimas investigações e palavras do Senhor da Bíblia dos CEITIS - Francisco Magro.

Obs: O mesmo já se devia ter feito com a oficina de Miranda do Douro e a vila galega de Milmanda , e seguir o que o sábio Dr. Leite de Vasconcelos escreveu sobre esse tema , e também se retratou do mesmo modo que Francisco Magro, o fez .

Os mesmos investigadores , vendedores ou colecionadores , hoje dizem uma coisa e amanhã escrevem outra , é preciso investigar e corrigirem-se , não lhes fica nada mal.

Rui
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Re: D. Afonso V :: Ceitil :: Ref.Magro - 9.12.2

Mensagem por Rui » 06 out 11 2:59:34

Mais uma achega:

A única referência que faz valer a relação entre "moeda e Ceuta" é a seguinte:
- Em 4 de Outubro de 1451 D. Afonso V envia uma carta a Lopo Façanha nomeando-o para "tesoureiro da moeda em Ceuta".
in Torre do tombo, chancelaria de D.Afonso V.

- O grupo 8 terá sido cunhado entre 1458 e 1460.
- Este grupo 9, pelo peso que lhe falta em relação ao grupo 8 terá sido cunhado posteriormente, ou seja após 1460.
- Não há dúvida pelas análises ao metal, que pelo menos os discos das moedas do grupo 9 foram feitos em Lisboa.

Existem portanto várias hipóteses para discussão:
- Os discos foram feitos em Lisboa e as moedas do grupo 9 foram todas batidas em Ceuta, com artesões de cunhagem levados para o efeito, provavelmente da casa de Lisboa, deixando esta desprovida.
- Os discos foram feitos em Lisboa, sendo que as moedas sem letra monetária foram batidas em Lisboa, e as com C, C-C e C-E foram batidas em Ceuta.
- Todas as moedas do grupo 9 foram batidas em Lisboa, sendo que algumas foram marcadas com as letra C, C-C, C-E, de modo a serem levadas para Ceuta, aproveitando a logística de guerra inerente à expedição a Tânger, sensivelmente na mesma altura.
- Todas as moedas do grupo 9 foram batidas em Lisboa e enquanto o rei esteve a morar em Ceuta nessa época, colocou-se o C.
- Todas as moedas do grupo 9 foram batidas em Lisboa não havendo qualquer relação com Ceuta.

Embora haja quem não acredite em estudos metrológicos e vá só pela documentação (o que concordo quando existe), a resposta é capaz de estar por lá, pelo peso das moedas do grupo 9. É preciso é ter o bom senso para dividir as moedas do grupo 9, por forma a saber quais foram cunhadas antes e depois de determinado evento, nomeadamente a passagem da residência de Afonso V para ceuta, que está bem datada.
Ou seja o que eu digo é que é possível dividir as moedas do grupo 9 praticamente por anos, a partir do conhecimento que se tem do grupo 8 e da respectiva desvalorização ao longo do tempo. Uma vez que a moeda era de cobre puro, o "estado" não podia fazer trafulhice na liga, pelo que a inflacção ou deflacção anual tinha que ser reflectida no peso.

A possível conclusão a que se pode chegar é que as moedas com letra foram cunhadas em determinada época e as sem letra noutra. Para não meter em causa os defensores da casa de Ceuta, tenho poucas dúvidas que se as moedas não foram batidas em Lisboa, pelo menos os discos e os cunhos vão já preparados da capital, estas moedas seriam para suprimir as necessidades de circulação pelo excesso de população durante as expedições a Tânger, sendo assim foram feitos uns ceitis provavelmente com o rei a roubar no peso para ajudar a financiar a expedição, e para os galifões dos cavalos uns meio escudos em ouro e uns meios reais em prata.
Um início para isto seria estudar o peso médio e respectivo desvio padrão das moedas marcadas com letra(s) e as moedas sem letra. Pode também dar-se o caso de todo o grupo 9 ter sido desvalorizado e batido para ajudar a financiar Tânger e as letras estarem lá por outro motivo já discutido, mas acho que valia a pena estudar o caso.

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Re: D. Afonso V :: Ceitil :: Ref.Magro - 9.12.2

Mensagem por Visigodo » 06 out 11 15:56:56

:)
Bem, mais uma vez a ausência de documentos. Do que nos chegou até hoje c é como relembrou o amigo Rui, a nomeação de Lopo Façanha (Pessanha :sad:) para tesoureiro em Ceuta..., tesoureiro de que moeda? Da dobra de Fez, da dobra de Marraquexe ou mesmo do dirame de Ceuta? Com que crédito chegaria uma moeda de cobre para circulação em Ceuta, Arzila, Alcácer Ceguer..., se haveria certamente remanescentes em ouro e prata?

A ocupação portuguesa foi pela Fé, o zelo religioso. Repare-se quase um século depois, a educação ministrada a D. Sebastião, "revivalismo" das Cruzadas que aqui chegaram para o cerco de Lisboa em 1147 a caminho da Terra Santa?

Porque não um contacto oficial dos Numismatas à Embaixada de Marrocos, com conhecimento às entidades museológicas, para tentarmos obter informação acerca de hipotéticos achados de ceitis?

Desculpem-me a "malvadez"! Não será certamente uma viagem sem retorno, quanto mais não seja, retornaremos ao ponto de partida. A Idade das Trevas não se confina à "barbaridade" e à invasão das formigas! :mrgreen:

Um abraço.
António Diogo
FELICITAS PERPETVA SAECVLI

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Re: D. Afonso V :: Ceitil :: Ref.Magro - 9.12.2

Mensagem por creative » 06 out 11 16:27:04

Visigodo Escreveu:Porque não um contacto oficial dos Numismatas à Embaixada de Marrocos, com conhecimento às entidades museológicas, para tentarmos obter informação acerca de hipotéticos achados de ceitis?
Gostei da proposta, certamente que a administração não hesitará em compactuar com este contacto!

Numismatas.com além fronteiras :D
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Re: D. Afonso V :: Ceitil :: Ref.Magro - 9.12.2

Mensagem por Rui » 06 out 11 17:01:45

Boa ideia!!! :alah: :alah:

Penso que ao inicio se poderiam contactar as seguintes entidades que ao que parece encontram-se no mesmo edifício:

Instituto de estudios Ceutíes

Código: Selecionar todos

INSTITUTO DE ESTUDIOS CEUTÍES

Paseo del Revellín nº 30

Apartado de Correos nº 593

51080 CEUTA

Tlf.: 956 51 00 17 Fax: 956 51 08 10

Correo electrónico: ieceuties@telefonica.net
http://www.ieceuties.org/
e

Código: Selecionar todos

Denominação: Museu Municipal
Conteúdo: Arqueologia
Localização
Paseo Del Revellín 30
51001 Ceuta (Ceuta)
museo@ceuta.es
Tel.:+34 956517398
Só aponto um problema, o Ceitil chegou praticamente a todo o mundo conhecido, os achados de ceitis em Espanha são comuns, como também aparecem em Inglaterra, há até referência de ceitis nas Índias. Mas sem dúvida que poderemos obter mais pistas, principalmente se nos forem enviadas fotos :brinde:

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Re: D. Afonso V :: Ceitil :: Ref.Magro - 9.12.2

Mensagem por Visigodo » 06 out 11 18:42:32

:)
Claro está que para Ceuta, teríamos que contactar a Embaixada de Espanha! :mrgreen:
Entretanto já temos alguns contactos.

Um abraço. :brinde:
António Diogo
FELICITAS PERPETVA SAECVLI

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Re: D. Afonso V :: Ceitil :: Ref.Magro - 9.12.2

Mensagem por LauloBaptista » 07 out 11 13:02:25

Eu tenho uma cópia de uma carta com 4 ou 5 linhas do Instituto de Estudos Ceutis , recebida e assinada por José Luis Gomez Barceló , Cronista Oficial de Ceuta em resposta a uma consulta de um forista , não adianta muito , dá e confirma elementos que nós conhecemos , que os portugueses cunharam lá o ceitil , que tem 3 torres e ........
A carta reproduzia e está inserida no trabalho que sairá em Maio no Encontro a realizar em Caldas da Rainha .

O que deviamos perguntar é sobre as escavações que os arqueólogoss vão fazendo e qual o testemunho numismático português que vão encontrando , ceitis ? reais brancos ? meios reais pretos etc., já fiz muitas buscas e não encontro nada .

Encontro na Canárias , em Maiorca e em muitos outros lados , e Ceuta ??????????????????????? tanto faz ser ceitis , como meios reais de cobre ou reais brancos , se fosse lá cunhada moeda teriam que ser estes a correrem por lá .

É minha opinião que lá só correu moeda arábica , de baixo valor (felus-felce) para substituir o que por cá corria (ceitis) , os direnes e os dirans ,correram por lá florins e outra moeda estrangeira

Estou convencido que nem os nossos arábicos lá correram , mas sim sim , só no Algarve.

Muitas das moedas que por cá corriam deverão ter acompanhado os portugueses que para lá se deslocavam em serviço durante mais de 120 anos , mas não em termos de corrente monetária oficial .

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Re: D. Afonso V :: Ceitil :: Ref.Magro - 9.12.2

Mensagem por Rui » 07 out 11 16:27:25

Consegui uma resposta em menos de 24 horas do museu de Ceuta.
Museu de Ceuta Escreveu:Estimado señor.

El hallazgo de ceitiles en nuestra ciudad es frecuente en niveles de la segunda mitad del siglo XV y hasta el siglo XVII
Sendo assim os ceitis aparecem na cidade de Ceuta desde 1450 até 1600.

Amavelmente enviaram fotos de 4 ceitis achados na cidade:

Imagem
Imagem
Imagem
Imagem

Sendo assim, e estando os estratos bem identificados, conclui-se que a circulação do ceitil em Ceuta, coincide com o período de circulação do ceitil em Portugal Continental. Existem por lá ceitis dos primeiros grupos de Afonso V, como existem do grupo 9. Curiosamente não enviaram nenhum ceitil com a letra "C".

Com este novo dado podemos obter mais algumas pistas, parece que o Ceitil chegava a Ceuta durante 150 anos, com alguma frequência.
Última edição por Rui em 07 out 11 16:31:22, editado 1 vez no total.

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Re: D. Afonso V :: Ceitil :: Ref.Magro - 9.12.2

Mensagem por Destrans » 07 out 11 16:30:26

O INSTITUTO DE ESTUDIOS CEUTÍES é sempre muito prestável.
Há uns anos contactei-os e as respostas eram dadas em poucas horas. :claps:

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Re: D. Afonso V :: Ceitil :: Ref.Magro - 9.12.2

Mensagem por Visigodo » 07 out 11 19:02:31

:)
Os amigos que já fizeram contactos poderiam insistir num facto já aqui sublinhado pelo Rui, o de sabermos quantos "nativos" ou C's já apareceram e a percentagem do total dos ceitis achados na cidade, seria no mínimo estranho não ter aparecido qualquer exemplar com a respectiva letra e/ou combinações.

Um abraço.
António Diogo
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Re: D. Afonso V :: Ceitil :: Ref.Magro - 9.12.2

Mensagem por LauloBaptista » 08 out 11 1:06:08

No tempo do Infante D. Henrique e um pouco mais mais tarde com D. Afonso V, funcionava em Lisboa uma Instituição que geria todas as coisas de Ceuta e tinha um Tesoureiro-Mor , deduzo que todo o dinheiro , das receitas do imposto de 10 reais para Ceuta e todas as despesas seriam aqui controladas , bem como todo o abastecimento alimentar que era enviado por Lisboa .

A circulação da moeda portuguesa em Ceuta seria mínima , e andamos nós à procura de uma agulha num palheiro , como dizia o Gil Vicente , "um Gil que não tem um ceitil"

A carta que eu me refiro penso que é a do Carlos , depois confirmo

A imagem das moedas , dos Ceitis ,o que aparece só o reverso deverá ser do grupo 1 !? o outro é do grupo 9 com o C e 3º. será do grupo 8 , isto prova o que eu argumento mais abaixo.


A outra deverá ser os V reis de D. Sebastião .

É muito pouco 3 ceitis para os milhares que foram mandados cunhar por D. Affonso V e ainda por cima , nenhum do grupo 9 e deveriam encontrar-se centenas deles , porque qualquer portuguesito quando era enviado para Ceuta, por um ano ou ano e meio, deveria levar na bolsa ou nos bolsos ceitis indiscriminados , que não lhe iriam servir para nada e que e por lá ficavam perdidos, e eles não aparecem , nem reais brancos.

Deduzo que o dinheiro português funcionava muito pouco por lá , o arábico chegava para as encomendas , porque se encontram registos com o envio de pessoas para Ceuta , uns a cumprirem penas que era a maior quantidade , outros em serviços específicos , estes, já levavam consigo alimentos para o tempo que por lá ficavam como alqueires de trigo, e almudes de vinho , e os que estavam em serviço militar deveriam ter alimentação dada pela instituição do reino a quem estavam subordinados à defesa da cidade.

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Re: D. Afonso V :: Ceitil :: Ref.Magro - 9.12.2

Mensagem por Visigodo » 08 out 11 11:27:03

:)
Instituto de Estudios Ceutíes:
http://www.ieceuties.org/" onclick="window.open(this.href);return false;

Um abraço.
António Diogo
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Re: D. Afonso V :: Ceitil :: Ref.Magro - 9.12.2

Mensagem por LauloBaptista » 08 out 11 18:59:14

Pelo que li dos conteúdo do livros, através de sumários , não vejo nada de interesse nos 14 livros apresentados , o único que poderia ter alguma coisa seria o de " D. Pedro de Menezes e la fundação da Casa de Vila Real , 1415 -1437".

Tratando-se dos reinados de D. João I e de D. Duarte ,em que a Casa de Vila Real , seria uma das instituições onde era recolhido o tributo de 10 reais , para pagar aos servidores de Ceuta .

Esse dinheiro seria todo canalizado para o Tesoureiro mor , em Lisboa ,que orientava os registos das contribuições do norte do país - acontece que o próprio D. Pedro de Menezes concedeu em 1442 tantas isenções que a cobrança recebida era insignificante.

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Re: D. Afonso V :: Ceitil :: Ref.Magro - 9.12.2

Mensagem por LauloBaptista » 09 out 11 12:08:16

Esta intervenção é feita para que o topic , venha para o topo


OBs. Seria vantajoso aos Administradores , separarem o que são intervenções de carácter didáctico e outra , a exposição individual de mostragem ou pedido ou ajuda de classificação dos ceitis .

Há situações em que uma imagem acompanhada de texto desenvolvido não não impede que se junte à parte didáctica.

É fácil de entender , as primeiras deixam de estar visíveis de carácter permanente , passando para um posição secundária e de pouca visibilidade e consulta, atirando-a para o fundo ou página anterior.

Laulo

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Re: D. Afonso V :: Ceitil :: Ref.Magro - 9.12.2

Mensagem por LauloBaptista » 18 out 11 0:16:48

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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Re: D. Afonso V :: Ceitil :: Ref.Magro - 9.12.2

Mensagem por Destrans » 18 out 11 10:06:02

O ideal será alterar o nome do tópico ao invés de o separar, visto que a discussão nasceu cá.

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Re: D. Afonso V :: Ceitil :: Ref.Magro - 9.12.2

Mensagem por LauloBaptista » 18 out 11 11:31:29

Simplesmente como já tinha referido seria um assunto que se deveria manter actual, já estava ou já tinha passado para a página que ficaria oculto - É tema para que, quem o quizer continuar a abordar terá outro interesse do que as intervenções de pergunta e resposta , que já pouco vão interessar em termos futuros , visto já estarem respondidas e normalmente já não voltam à tona (superfície) da água .

Laulo

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