Ceitil, letra monetária A/Arzila?

[Visigodo]

Caros amigos, penso ter interesse discutirmos este assunto, daí a iniciativa à semelhança do ceitil árabe, letra monetária C...
Deixo-vos um ponto de partida:
- Da Colecção Banco Espírito Santo (Colecção Carlos Marques da Costa), BES, Lisboa, 2008, constam os exemplares AG 11.06, Ex-colecção Godinho Miranda, extremamente rara, p. 62, e o 13.05, igualmente da Ex-colecção Godinho Miranda, extremamente rara, p. 62. Estas duas moedas são as mesmas constantes do AG, p. 127-128, Edição de 2003, consideradas únicas e sem referência a Arzila. De referir que os numismatas responsáveis pelo Catálogo BES foram os senhores Javier Salgado e Godinho Miranda. Do Ferraro Vaz nada consta.
Espero ter-vos aguçado o apetite!

Um abraço.

[jvalerio]

Esta não é decididamente a minha área. Mas, aqui ficam algumas achas para a fogueira:

"O "A" é uma referência à praça de Alcácer Seguer e não Arzila como alguns autores referem." p.20
http://up-pt.academia.edu/Eug%C3%A9nioQ ... a_historia" onclick="window.open(this.href);return false;

"São conhecidos 4 exemplares com letra monetária A, e embora alguns numismatas como Ferreira de Lemos (1979) a relacionem com Arzila, o mais provável deve ser que esta letra indique Alcácer Seguer."
http://ceitis.no.sapo.pt/Letras%20Monetarias.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Ferreira de Lemos (1979) relacionava a letra monetária A com Arzila, mas Francisco Magro (1986) considera esta hipótese errada.
Em 1457, D, Afonso V ordenou a emissão de novos ceitis com vista a financiar a expedição de Alcácer Seguer!
As moedas que normalmente ostentam a letra monetária A tem uma tipologia que as identificam como sendo produzidas no Porto!
Sabe-se que a Casa da Moeda do Porto cessou a sua produção em 1458-1459... o que coloca na data perfeita para se considerar que as moedas com a letra monetária A tenham sido produzidas em 1457 no Porto para financiar a expedição a Alcácer Seguer! Luís Nobrega

[JCardoso]

Olá amigos

Diogo, o 13.05 pertencia à ex-colecção Paulo de Lemos.
Quanto à ref.11.06, conheço pelo menos mais dois exemplares.

Abraço

[Rui]

Para já e para referência futura, deixo aqui mais este exemplar FM 6.1.3 que roubei da página do amigo Nóbrega e que julgo fazer parte do seu acervo:

http://ceitis4.no.sapo.pt/Luis/D.%20Afo ... .3%20-%20a" onclick="window.open(this.href);return false;).htm

[Visigodo]

Tens razão Jorge, a 13.05 da colecção BES, pertenceu a Paulo de Lemos, obrigado.
Como se pode afirmar sem qualquer base que sustente a afirmação de que o A é uma referência a Alcácer Seguer e não Arzila, é no mínimo estranho!

Um abraço.

[Rui]

Dado que o amigo Diogo, ontem me desafiou a dar a conhecer uma teoria, então a minha é a seguinte:

Tal como lhe tinha dito, o A na minha opinião é de António, Antunes ou Alberto.

Neste caso de Álvaro Egas, filho de Egas Gonçalves, abridor de cunhos na casa da moeda do Porto no tempo de João II e discípulo abridor de seu pai no tempo de Afonso V.

A tipologia dos ceitis com letra A é claramente da escola do Porto, pelo que na minha opinião o A é letra de moedeiro. A raridade destes numismas poderá ser explicada, com um ou outro cunho que Álvaro Egas com o consentimento de seu pai, ou mesmo sem este saber, simplesmente assinou.

Para mim esta teoria é tão válida como a da casa monetária de Arzila, Alcácer Seguer, Abrantes, Almada ou Almancil, com o "plus" de associar o A ao estilo característico da escola do Porto.

[Bandadolopes]

Pois então, também posso lançar mais uma teoria, com a validade que lhe quiserem dar, mas para mim tão válida como outra qualquer.

O A é de Alfarrobeira, alusivo à vitória de D. Afonso V sobre as forças do antigo regente do reino e tio, D. Pedro, na Batalha com esse nome. Assim, este A "comemorativo" torna-se uma forma intimidativa e dissuasora de eventuais revoltas e reinvindicações.

[Rui]

ou de Alberto....

Sobre aquilo que disse anteriormente a informação está na lista de moedeiros do TA, comecei a pesquisar um pouco mais sobre o Álvaro Egas e encontrei uns antigos posts através do google do grande Mário Carvalho que aponta precisamente a mesma teoria, sinto-me mais confiante em ter referência de alguém que tenha pensado o mesmo. É que sinceramente até eu próprio estava a achar-me maluco.

imagem: TA, tomo I pág. 71
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Bom, mas continuando um pouco mais, esta tipologia FM 6.1.3 com A a ladear as torres à direita poderá ser explicada desta ou de outras formas já referidas.

Já a moeda que contém um A a encimar a torre central, penso que o melhor ponto de partida será talvez associá-la ao A que se encontra gravado nos espadins de bolhão do mesmo rei, descobrindo o que é o A presente nos espadins, chega-se ao A deste numisma.
Julgo que estamos perante dois tipos de "A" (6.1.3 e este 8.1.3) com significados totalmente diferentes. O primeiro seria uma espécie de assinatura do abridor de cunho, o segundo quem sabe, mas vou tentar ir por algum lado com ajuda de alguns apontamentos...

Poderá haver uma relação forte entre uns ceitis muito especiais e o espadim, desde o simples A, à presença de umas "bolinhas" em volta do mesmo, portanto não me choca aparecer esta letra misteriosa em comum, no campo destes dois tipos monetários...
O A com as "bolinhas" neste caso poderá ser quem sabe de Afonso(sem coroa? não me parece), ou aqui sim quem sabe, uma comemoração da conquista de Arzila, Alcácer-Ceguer ou outra terriola qualquer. A tipologia e a localização física deste A é muito distinta, tanto no ceitil como no espadim, aparecendo até em paralelo com a letra monetária como é o caso do espadim, poderá levar-nos para outras paragens.
Se o A do tipo 6.1.3 pode levar-nos para diversas teorias, quem sabe a chave deste segundo A não está aí mesmo à vista, algures pela força da espada...

De notar que segundo a lenda, o domínio árabe em África acabaria quando um rei cristão retirasse uma espada que estava cravada numa torre algures para as terras do reino de Fez, o espadim parece indicar que alguém "sacou" a espada ou que está a homenagear quem ajudou a "sacá-la"...

Posto isto tudo e sabendo que o hábito dos cavaleiros da ordem da espada tinham representada uma torre com espada cravada, falta só saber o que é que o A tem a ver com isto tudo, tanto numas moeditas que têm uma espada gravada como numas moeditas com uma torre assim para o grande
As moedas e alguns motivos das conquistas antigas sempre tiveram um pouco de lenda e mitologia, a verdade é que D. Afonso V, depois de várias tentativas repelidas, lá foi conquistar a pequenina Alcácer-Ceguer, segundo as crónicas, entrou em procissão como um grande conquistador, foi direitinho ao centro da praça, por lá andou, até partir rapidamente para Ceuta, quando lá chegou escrevem que andava triste por alguma razão. A verdade é que a estocada final em Alcácer foi em finais de 1458, sendo que o primeiro registo para o espadim aparece em 1460. Isto para dizer que aqui sim, o A deverá indicar Alcácer-Ceguer.

Tipologicamente este ceitil (FM 8.1.3) dentro do grupo 8 e até dentro dos ceitis de Afonso V, apresenta umas características muito especiais, a torre central é de enorme detalhe, as torres laterais são deixadas para segundo plano, as proporções da torre central destacam-se claramente de toda a moeda, o A precisamente sobre a torre central. Enfim, estou convencido que este ceitil é muito especial e faz parte das comemorações da conquista da praça de Alcácer, que provavelmente tal como o espadim por alegoria à efeméride, foram relacionadas com a antiga lenda da torre e da espada.

Por paradoxal que pareça Alcácer-Ceguer (em árabe, القصر الصغير, al-qsar as-Seghir, significa "o castelo pequeno")
Fotos actuais do castelo: http://www.flickr.com/photos/samuel_san ... /lightbox/" onclick="window.open(this.href);return false;

Não se quer propriamente dizer que Alcácer tinha uma grande torre, nem que tinha uma grande espada enterrada na torre, nem que a ordem da espada tenha existido, aliás muitos historiadores até a põem em causa, o que não há grandes dúvidas de ter existido é a lenda que deu logo a partir de 1459/60 origem ao espadim e provavelmente ao ceitil em causa.

Para a "estocada" final: Já repararam que de todas as legendas catalogadas no Magro para ceitis de Afonso V, a única que coincide com a legenda dos espadins e dos meios espadis é a deste ceitil?

Porque só se conhece este ceitil e meia dúzia meios espadins? Terá sido feita uma emissão comemorativa de agraciamento? Surgindo a partir dela um tipo monetário que viria a substituir o já moribundo real branco denominado espadim?

Conclusão: Na minha opinião os meios espadins, espadins e todos os ceitis do tipo 8.1.3 que venham a ser encontrados, são moedas de agraciamento comemorativas da conquista de Alcácer-Ceguer, baseados na alegoria da lenda da torre e da espada. A comemoração é estendida ao povo com o espadim, em substituição do real branco.

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Não sei se isto é demasiado rebuscado ou não, mas como não há NADA escrito sobre este ceitil, são estas as minhas "explicações", pelo menos nos milhares de espadins ainda existentes penso que fará algum sentido, pena não existirem milhares destes ceitis "comemorativos", esperemos por outras opiniões...

Com isto tudo, fica a dúvida: " onde entram as bolinhas?", bom isso fica para outra altura...


Fontes:
Ta, Tomo I
http://www.ordens.presidencia.pt/?idc=117" onclick="window.open(this.href);return false;
http://domafonsoquinto.blogspot.com/" onclick="window.open(this.href);return false;
Livro dos Ceitis, F. Magro
AG
http://pt.wikipedia.org/wiki/Alc%C3%A1cer-Ceguer" onclick="window.open(this.href);return false;
http://pt.wikipedia.org/wiki/Azamor" onclick="window.open(this.href);return false;
http://pt.wikipedia.org/wiki/Arzila_(Marrocos" onclick="window.open(this.href);return false;)
http://pt.wikipedia.org/wiki/Fez" onclick="window.open(this.href);return false;
Apontamentos pessoais



imagem:Livro dos Ceitis de F. Magro, linkado através de ceitis.no.sapo.pt

imagem:pt.wikipedia.org

Imagem: AG + Magro

[Visigodo]

O que o amigo Rui nos apresenta é uma Teoria, uma Tese e no mínimo com laivos de genialidade, pessoalmente encontro laivos de genialidade em muitos homens. Algo nos escapa, mas estes, porventura ainda que pequenos saltos traduzir-se-ão certamente como se na lua fossem levados a cabo. E já agora amigos, porque não duas diferentes emissões comemorativas e para duas diferentes praças africanas?

Um abraço.

[jvalerio]

Não se quer propriamente dizer (...), nem que a ordem da espada tenha existido, aliás muitos historiadores até a põem em causa,

Enfim, estou convencido que este ceitil é muito especial e faz parte das comemorações da conquista da praça de Alcácer, que provavelmente tal como o espadim por alegoria à efeméride, foram relacionadas com a antiga lenda da torre e da espada.

Aqui fica mais uma achega: http://moedas-comemorativas.blogspot.co ... padim.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Quanto à teoria de que a letra «A» seria do moedeiro, gostava que me informassem se existe alguma moeda na cunhagem manual onde isso alguma vez tivesse acontecido. Na minha opinião os sinais ocultos (os pontos) é que poderão ser a marca do moedeiro.

[Visigodo]

Caro José Valério, andaremos sempre em volta dos sinais ocultos, muitas vezes e em particular nas moedas de cada um, descobri-los onde os mesmos não existem, tornar as nossas moedas em variantes ou mesmo epécimes únicos, a verdade é que a moeda martelada nos permite tamanhas ambições.
Já pensou no terreno que aqui se lhe proporciona, emissões que poderão ter sido comemorativas? Em nome de Cristo, e principalmente em seu nome, o cenário é mais que plausível, a Fé estaria enraizada nas mentes mesmo que da populaça se tratasse, e estes homens eram um pouco mais que populaça, digo eu! Mais um rectângulozito conquistado ao Islão, ao berbére, a propaganda chegava a Castela e aí era elogiada e por aí se estendia.

A minha única intenção, é tornarmo-nos todos mais pensantes!

Um abraço.

[jvalerio]

Caro José Valério, andaremos sempre em volta dos sinais ocultos, muitas vezes e em particular nas moedas de cada um, descobri-los onde os mesmos não existem, tornar as nossas moedas em variantes ou mesmo epécimes únicos, a verdade é que a moeda martelada nos permite tamanhas ambições.

Acredito que sim, mas no meu caso como não possuo nenhuma moeda martelada não me preocupo muito com essas coisas. Pelo menos por enquanto porque há muitas que gostaria de ter e ainda não consegui lá chegar

Já pensou no terreno que aqui se lhe proporciona, emissões que poderão ter sido comemorativas?

Não penso eu noutra coisa O meu estudo sobre as moedas comemorativas ainda não terminou. Continuo a estudar a numária portuguesa e cada dia vou aprendendo mais, como no caso deste post.

A minha única intenção, é tornarmo-nos todos mais pensantes!

Concordo com o que diz e acredito na boa intenção. Muitos dos que aqui andam são, de facto, pensantes, mas apenas algum expressam os seus pensamentos. Como alguém disse "da discussão nasce a luz" vamos em frente a ver onde este tópico nos leva. Mas, deixe-me dizer-lhe em jeito de "provocação" que o título do seu tópico indica já, porventura, a sua tendência/escolha (?). Contudo, ainda não o vi defender a sua dama

[vma]

Para mim a letra A é simplesmente a inicial do nome do monarca como se vê nos espadins, reais brancos e nos meios reais pretos.

[creative]

Para mim a letra A é simplesmente a inicial do nome do monarca como se vê nos espadins, reais brancos e nos meios reais pretos.

Amigo Vítor, então e o C / C-C / C-E / D / P / P-P / L porque é que são reconhecidos como as iniciais das casa da moeda onde supostamente foram batidas?

[vma]

Para mim a letra A é simplesmente a inicial do nome do monarca como se vê nos espadins, reais brancos e nos meios reais pretos.

Amigo Vítor, então e o C / C-C / C-E / D / P / P-P / L porque é que são reconhecidos como as iniciais das casa da moeda onde supostamente foram batidas?

Nos ceitis de D. Afonso V, e para mim, a letra C, CE pertencem à casa monetária de Ceuta (assim como o D, que não passa de um erro do gravador ao colocar o punção ao contrario no cunho), a letra P sempre pertenceu à casa monetaria do Porto e finalmente Lisboa iniciou as cunhagens com L (como era habitual) e depois como centro emissor mais importante foi abandonando a obrigatoriedade da imposição da identificação da oficina. Claro que se encontram ceitis claramente do Porto sem letra, assim como de Ceuta... mas são excepções por lapso do gravador ou por alguma disposição que nos escapa.
Agora o "pomo da discórdia" o ceitil com A. Pela sua posição central na gravura e por ser muito parecido com os espadins, não me repugna a ideia de que tenha sido o mesmo gravador que iniciou os cunhos do espadim e do ceitil... assim, e continuo a dizer... para mim, será um ceitil da casa da moeda de Lisboa.

[creative]

Amigo Vitor, atenção que existem 2 tipos de "A", existe esse A no cimo das torres que é o parecido ao do espadim e há um A gótico que aparece a ladear a torre direita.

[vma]

No segundo e até aparecer um exemplar bem conservado pode ser um L... o que não deixa de ser um excelente exemplar, pois o ceitil já não pertence aos primeiros e apresenta a letra monetária.

[Rui]

Para mim a letra A é simplesmente a inicial do nome do monarca como se vê nos espadins, reais brancos e nos meios reais pretos.

Amigo vma, eu sinceramente como o Diogo disse apenas tentei "atirar mais lenha para a fogueira" com uma hipótese que vale o que vale. Para confirmar a minha hipótese acerca do ceitil do grupo 8, teria que provar que o mesmo teria sido cunhado entre Novembro de 1458 e 1460, altura em que aparece o primeiro escrito conhecido que faz referência aos espadins.

Outra hipótese é precisamente essa que refere, o único senão que encontro é que normalmente a inicial do rei, aparece em formato de monograma coroado, o que não se verifica, caso o A dos espadins e do ceitil fosse coroado não teria qualquer dúvida.

A coincidência do aparecimento do espadim, logo a seguir à batalha de Alcácer, poucos meses depois de Outubro de 1458, a famosa alegoria da ordem da espada, altamente envolvida em Alcácer, sendo o A não coroado leva-me à possibilidade que seja referência a essa batalha.

Mas dentro das hipóteses, as que considero viáveis realmente são estas duas:
- Inicial de Afonso V
- Inicial comemorativa da conquista Alcácer-Ceguer em 1458

Entretanto vou pensando em alguma forma de provar que o ceitil A do grupo 8 foi cunhado entre 1458 e 1460 para tornar a hipótese mais sustentada.

Quanto ao outro ceitil do grupo 6 com letra A à direita das torres, é caso bicudo, caso não apareça documentação, nunca se saberá se é a inicial do rei, inicial de abridor, inicial de Alcácer, Arzila, Azamor, Abrantes, Almancil, Almada....
A única hipótese viável é que pela tipologia, esses ceitis foram batidos na casa do Porto.

[LauloBaptista]

Vamos lá um bocado de história

Arzila , foi conquistada em 24 de Agosto de 1471

Os Ceitis foram batidos entre os anos de 1448/1449 e ..... 1458 / 1460 , já em Lisboa

Em 1459 , a Casa da Moeda do Porto já não cunhava moeda ou deixou de cunhar logo no início deste ano.

O Grupo 6 foi cunhado no Porto em 1458 ou talvez a última cunhagem antes do encerramento da Casa da Moeda em 1459.

O grupo 8 foi cunhado em Lisboa entre 1457 e 1458

Obs: corrigi grupo 8 para 1457/1458

[creative]

Pegando e resumindo no que o amigo Laulo escreveu, A e Arzila em nada se cozem!